Prodi: «Con questi leader l’Europa fallisce»

Intervista di Carlo Lania a Romano Prodi su Il Manifesto del  25 aprile 2015

Intervista al manifesto. L’ex presidente della commissione europea Romano Prodi: «Su immigrazione e accoglienza il consiglio europeo non ha detto niente. Mi aspettavo di più, ma sono abituato alle delusioni». «Parlare di affondare i barconi soddisfa solo la demagogia». E su Renzi: «La migliore pubblicità al mio libro l’ha fatta proprio lui»
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Deluso dal con­si­glio euro­peo? «Vera­mente non mi aspet­tavo niente di più di quel poco che è stato deciso». Affon­dare i bar­coni degli sca­fi­sti? «Dovreb­bero spie­garmi come farlo senza pro­vo­care una strage». Aprire campi pro­fu­ghi in Africa? «E per­ché non al Polo Nord? Fareb­bero di tutto pur di tenere i migranti lon­tani dall’Europa».

Non si sot­trae a nes­suna domanda Romano Prodi. L’ex pre­si­dente del con­si­glio ed ex pre­si­dente della com­mis­sione euro­pea man­tiene sem­pre uno sguardo molto attento a quanto suc­cede in Europa, e in par­ti­co­lare ai drammi dell’immigrazione. Cosa che non gli impe­di­sce di repli­care al pre­si­dente del con­si­glio che ha deru­bri­cato a pub­bli­cità edi­to­riale (è in edi­cola «Mis­sione incom­piuta», il libro scritto con Marco Dami­lano) le opi­nioni poli­ti­che del lea­der dell’Ulivo. «Vera­mente la migliore pub­bli­cità me l’ha fatta lui. I librai si sono affret­tati a ordi­nare altre copie del libro», scherza.

Pre­si­dente come giu­dica le con­clu­sioni rag­giunte sull’immigrazione dal con­si­glio europeo?

Il giu­di­zio è misto, nel senso che c’è una parte di rac­colto posi­tivo, che è l’aumento della dota­zione euro­pea e poi ci fer­miamo lì. E’ un giu­di­zio di sod­di­sfa­zione nel senso che il dia­logo va avanti, ma anche di delu­sione per il fatto che sui punti car­dine, cioè sulla poli­tica dell’immigrazione e sulla stra­te­gia di acco­gli­mento non c’è pro­prio niente. Resta sim­bo­lica la frase di Came­ron: «Pren­diamo pro­fu­ghi e li por­tiamo in Italia».

Si aspet­tava o spe­rava qual­cosa di più?

Spe­ravo sì, aspet­tavo no. Pur­troppo sono abi­tuato alle delu­sioni. Era quello che nell’attuale situa­zione euro­pea si può pen­sare sarebbe arrivato.

Lei in pas­sato ha par­lato spesso di un’Europa «assente» di fronte alle grandi crisi e i risul­tati del ver­tice sem­brano con­fer­mare que­sto giu­di­zio. Quali sono le ragioni di que­sta assenza?

Il pro­gres­sivo pre­va­lere degli inte­ressi nazio­nali sugli inte­ressi col­let­tivi, un’involuzione totale che si esprime anche nei capi­toli dell’economia. Figu­ria­moci quindi in poli­tica estera e immi­gra­zione che sono il capi­tolo più deli­cato. Ho sem­pre pen­sato che poli­tica estera e difesa sareb­bero state le ultime a essere messe inte­gral­mente nell’agenda euro­pea. L’integrazione euro­pea indub­bia­mente è entrata in un lungo periodo di crisi e set­tori come esteri, difesa e immi­gra­zione sono i capi­toli dif­fi­ci­lis­simi. Quindi non rite­nevo che il ver­tice avrebbe potuto far com­piere dei passi in avanti. Il mio è un sen­ti­mento di delu­sione ma atteso. Pur­troppo è la nor­ma­lità dell’attuale situa­zione europea.

Sem­bra quasi voler san­cire il fal­li­mento del pro­getto europeo.

Il fal­li­mento no, una lunga sosta sì. Il pro­getto euro­peo non può fal­lire. Dalla boc­cia­tura della Costi­tu­zione in poi i lea­der euro­pei hanno ascol­tato i loro popu­li­smi e seguito la loro poli­tica di breve periodo. Così non si farà mai l’Europa.

Verrà però il momento in cui que­sto met­terà a rischio la stessa poli­tica interna dei diversi Paesi, allora si ricor­rerà di nuovo all’Europa, costretti da un’emergenza. Ma in que­sto momento non vedo la spinta.

Che pensa della pos­si­bi­lità di affon­dare i bar­coni degli scafisti?

Non c’è nes­suno che mi dica come si fa. Con que­sto sistema si rischia la strage di uomini, ma non mi sem­bra una solu­zione. E infatti la nota vati­cana che ho visto in mate­ria lo mette bene in rilievo. Che fac­ciamo, bom­bar­diamo i migranti? I para­goni che ven­gono fatti con l’Albania o la Soma­lia sono del tutto fuori luogo per­ché lì c’era un governo con cui si poteva interagire.

Inten­dia­moci: se uno potesse distrug­gere tutti i bar­coni vuoti messi uno in fila all’altro, io sarei il primo a dire di sì. Ma que­sta di bom­bar­darli è un’ipotesi che fa tanto pia­cere alla dema­go­gia e al sen­ti­mento popo­lare pre­va­lente. Per­ché atten­zione: quando io mi giro intorno e parlo vedo che il sen­ti­mento popu­li­stico è arri­vato alle radici del popolo ita­liano. Se votas­simo a mag­gio­ranza forse vor­reb­bero bom­bar­dare i bar­coni, ma ritengo la cosa del tutto irragionevole.

Teme un nuovo inter­vento in Libia?

Ritengo tal­mente scia­gu­rata la prima azione in Libia che l’idea di farne una seconda è impensabile.

Crede comun­que che si stia andando in quella direzione?

Vediamo prima di tutto cosa signi­fi­che­rebbe un inter­vento in Libia. Prima ipo­tesi: droni e aero­plani. Si fanno un sacco i morti e non decide niente. Seconda ipo­tesi: truppe. Signi­fica mobi­li­tare decine di migliaia di uomini o forse cen­ti­naia di migliaia di uomini, non mille o due­mila. Non è nem­meno pen­sa­bile. Poi c’è un altro pro­blema molto serio. L’obiettivo che si vuole col­pire in Libia è il ter­ro­ri­smo. Ma il ter­ro­ri­smo non è libico, è ubi­quo. Si fa la guerra in Libia e que­sti si spo­stano nel Sahel o negli altri punti già maturi per acco­glierli, come Siria, Iraq, Mali. Que­sto è l’unico effetto che si otterrebbe.

Nel libro che ha scritto insieme a Marco Dami­lano lei dice che l’intervento in Libia nel 2011 fu un errore. Le chiedo: dob­biamo a quell’errore anche l’emergenza immi­gra­zione di que­sti giorni?

Il fatto che sia incon­trol­la­bile sì, il fatto che ci sia no. Quando ero nel Sub­sa­hara me lo dice­vano tutti: guar­date che qui c’è una bomba demo­gra­fica, dove va la gente, dove scappa? Mi guar­da­vano pun­tando il dito e mi dice­vano: da voi. C’era anche prima l’emergenza, tut­ta­via alla fine pote­vamo trat­tare con la Libia di Ghed­dafi che minac­ciava sì di riem­pire dei bar­coni e di man­dar­celi, ma ave­vamo un inter­lo­cu­tore e alla fine si tro­vava il modo per farlo smet­tere. Oggi non c’è più un inter­lo­cu­tore, anzi è accla­rato che lo stesso ter­ro­ri­smo inter­na­zio­nale fac­cia buoni affari con i migranti.

A pro­po­sito, il pre­mier Mat­teo Renzi le rin­fac­cia i suoi rap­porti con Ghed­dafi.

Guardi, nel libro spiego tutta la sto­ria chia­ra­mente citando i docu­menti, com­presa la let­tera di Ban Ki-moon. Il libro non l’ho scritto per pole­mica ma per ricor­dare i vent’anni dell’Ulivo. E mi pro­pongo di scri­verne un altro tra vent’anni così potrò dare un giu­di­zio anche su que­sto periodo sto­rico, pensi come sarà bello. Ma veniamo a Ghed­dafi. Certo, gli inte­ressi ita­liani erano evi­denti. Con lui la linea è sem­pre stata ferma. Ci sono però due Ghed­dafi nella sto­ria. Il primo è un feroce dit­ta­tore all’interno del Paese. Rima­sto tale dall’inizio alla fine.

Poi c’è un secondo Ghed­dafi, quello della poli­tica estera. In una prima fase un Ghed­dafi trou­ble maker, un crea­tore di disor­dini. Ha pro­vo­cato guerre dap­per­tutto, voleva essere potenza mili­tare regio­nale e ha ali­men­tato il ter­ro­ri­smo: Loc­ker­bie, la disco­teca La Belle, tutte que­sti atti delin­quen­ziali. In una seconda fase ha capito che que­sto non gli dava frutto. Dopo alcuni anni che lo avevo capito, mi sono preso la respon­sa­bi­lità di invi­tarlo a Bru­xel­les sapendo di dare un con­tri­buto posi­tivo alla pace. Fu la sua prima visita uffi­ciale in Europa. Avevo capito che avremmo chiuso un pro­blema per la comu­nità inter­na­zio­nale. Ho avuto rea­zioni nega­tive dagli Stati uniti e da Gran Bre­ta­gna. Dopo due mesi però erano tutti con­tenti e per incon­trare Ghed­dafi biso­gnava fare la coda.

Si era chiuso un pro­blema. Da pre­si­dente della com­mis­sione divenni poi pre­si­dente del con­si­glio e ini­ziammo una lunga nego­zia­zione sul Trat­tato di ami­ci­zia che io non volli fir­mare. Non per ten­sioni per­so­nali o per­ché avevo cam­biato parere, sem­pli­ce­mente per­ché difen­devo gli inte­ressi del mio Paese e non mi era chiaro quello che sarebbe stato il costo da parte ita­liana. Poi altri hanno fir­mato. Quindi i miei rap­porti con Ghed­dafi sono stati fermi.

Le spiego un’altra cosa: io ho sem­pre avuto con­tatti anche con le tribù, i cui rap­pre­sen­tanti sono venuti in visita uffi­ciale a Bolo­gna. Pro­prio per­ché ho sem­pre col­ti­vato quel minimo di pos­si­bile dia­logo con la società civile. E que­sto mi ha reso una posi­zione abba­stanza aperta nei con­fronti sia di Ghed­dafi che delle altre realtà. Tant’è vero che l’anno scorso auto­re­voli inter­lo­cu­tori libici hanno chie­sto, in modo uffi­ciale al pre­si­dente del con­si­glio ita­liano, che io diven­tassi il media­tore in Libia. Non avendo avuto nes­suna rispo­sta né loro né io, non so cosa è successo.

Tor­niamo all’immigrazione, resta il nodo di una più equa distri­bu­zione dei richie­denti asilo, che l’Europa non sem­bra pro­prio voler sciogliere.

Que­sto è un punto che oggi non si rie­sce nean­che a discutere.

La can­cel­liera Mer­kel però ha detto che il rego­la­mento di Dublino non fun­ziona più. Si riu­scirà a modificarlo?

Mi auguro di sì, la spe­ranza c’è. Se però ragiono in modo razio­nale quando sento la rea­zione di Came­ron la leggo come la chiu­sura della porta per­fino alla discus­sione del pro­blema, per­ché di fronte ai suoi elet­tori lui dice no alla pos­si­bi­lità di acco­gliere pro­fu­ghi. Ma si rende conto di cosa ha detto? «Io li porto in Ita­lia», c’è pure lo sfottò. Poi, se la can­cel­liera Mer­kel si impunta, col tempo si può anche arri­vare a porlo all’ordine del giorno.

Ma per­ché non si aprono cor­ri­doi umanitari?

Per­ché dall’opinione pub­blica ven­gono rite­nuti dei taxi. Ritor­niamo sem­pre al pro­blema dell’elettorato. La que­stione è enorme e non si risolve senza una mas­sic­cia dose di aiuti a un’Africa che si sta sve­gliando. Que­sto è l’elemento di spe­ranza, ci vor­ranno trent’anni, ma l’Africa non è più un corpo immo­bile come era sei, sette anni fa. Pensi che il flusso delle rimesse degli immi­grati in Africa da un anno e mezzo ha supe­rato il flusso degli aiuti dall’esterno. Vuol dire che ci sono risorse auto­nome, alter­na­tive, poi ci sono inve­sti­menti stra­nieri che stanno crescendo.

Insomma il con­ti­nente comin­cia a muo­versi, se solo noi gli des­simo una spin­tina… C’è un fatto che la gente non capi­sce: che l’immigrazione cala non quando un Paese diventa ricco, ma quando nasce la spe­ranza. Comin­ciamo a inne­scare que­sta spe­ranza e il flusso dell’immigrazione calerà da solo, per­ché si emi­gra per disperazione.

Cosa pensa del pro­cesso di Khar­toum e della pos­si­bi­lità di aprire in Africa campi dove acco­gliere i pro­fu­ghi esa­mi­nando lì le richie­ste di asilo?

Pur­ché i migranti stiano lon­tani dall’Europa le pen­sano tutte. Per­ché allora i campi non li fac­ciamo al Polo Nord? (ride). Ma si rende conto? Da un lato c’è il Sudan, un Paese che tutti defi­ni­scono dit­ta­to­riale, e ci met­tiamo i campi pro­fu­ghi? Basta il buon senso per capire che non va bene.

Per finire par­liamo di poli­tica. La nuova legge elet­to­rale mette fine all’idea di centrosinistra?

Posso ripe­terle che l’Ulivo è nato per il bipo­la­ri­smo. Ho sem­pre soste­nuto all’inizio un sistema elet­to­rale di tipo inglese. Data la fram­men­ta­zione poli­tica ita­liana e che vi sareb­bero stati par­la­men­tari eletti con il 20% dei voti, sono pas­sato al sistema fran­cese a due turni. In ogni caso ci devono essere più par­titi, o più coa­li­zioni che si con­ten­dono il governo del Paese.

E’ vero, come l’accusa qual­cuno, che sta pre­pa­rando insieme a Enrico Letta un piano per suben­trare a Renzi in caso di crisi?

Dovrei rispon­derle con una risata e invece le rispondo sem­pli­ce­mente no. Tra l’altro in un Paese in cui nes­suno legge è bello pen­sare che si possa atten­tare al governo scri­vendo dei libri.

Renzi infatti ha detto che dovete pro­muo­vere i vostri libri.

One­sta­mente l’unica grande pro­mo­zione del libro l’ha fatta lui dicendo que­sta frase (ride). Nel mio caso almeno i librai si sono affret­tati a riordinarlo.

Ma esi­ste o no que­sto piano tra lei e Letta?

No, non abbiamo nes­sun piano. Non so se Letta ha voglia di rien­trare in poli­tica, ma io con l’età che ho se avessi voluto fare qual­che piano l’avrei fatto un po’ prima. Sono sette anni che sono fuori, che giro il mondo, fac­cio cose inte­res­santi e non ho nes­suna inten­zione di dare noia a nes­suno né di soste­nere nes­suno. Però ho il diritto di ricor­dare ed è per que­sto che ho scritto il libro. E ripeto, tra vent’anni ne scri­verò un altro.