Бывший премьер Италии Романо Проди — о линии Москвы в международной политике

интервью алины егстинневы и виктора синеока романо проди на Известия – 25 октября 2017

Россия заняла правильную позицию, провозгласив в международных отношениях политику «распутывания», а не «разрубания» узлов. Такое мнение высказал на X Евразийском экономическом форуме в Вероне дважды премьер-министр Италии и экс-президент Еврокомиссии Романо Проди. По оценке политика, сейчас для всех стран, участвующих в затянувшихся конфликтах, настал момент для того, чтобы найти способ договориться. Об этом, а также о том, существуют ли риски дезинтеграции Евросоюза, что будет с экономическим ростом и как ЕС должен действовать в условиях непредсказуемой политики США, — в интервью Романо Проди «Известиям».

— На заседании международного дискуссионного клуба «Валдай» президент Владимир Путин, говоря о ситуации в мире, заявил, что самые сложные узлы — по Сирии, КНДР или Украине — нужно не разрубать, а распутывать. Вы с этим согласны?

— Абсолютно. Уже не существует мира, который имеет всего один полюс. В многополюсном мире никто не может иметь тот меч, который разрубит узел. Если мы говорим о проблемах Украины и Сирии, то это те примеры, которые показывают, что при наличии доброй воли, объединяя усилия, мы можем решать эти проблемы. Меня немножко злит одно обстоятельство: это настолько очевидно, что мы все только выиграли бы, если бы пошли по такому пути. Для решения таких проблем достаточно доброй воли с обеих сторон. На Украине есть несколько русскоязычных регионов, и мы знаем, что они должны сосуществовать с украиноязычными регионами в рамках одной страны. Мы в Италии так же сосуществуем с теми, кто говорит по-немецки, и у нас всё хорошо. Принцип ножниц никогда не работает. Россия стала очень сильной, и это хороший момент, чтобы показать свою щедрость. Россия сегодня приобрела в международной политике роль, которой раньше не было. Я не могу не добавить несколько слов о Ливии, в ситуации с которой Россия хотя напрямую и не участвовала, но оказала большое влияние через соседние страны. Я ожидаю, что Россия окажет поддержку в достижении мира в Ливии.

— Президент Владимир Путин также отметил, что опыт России в Сирии показал наличие альтернативного пути.

— По сути, Россия настояла на своей линии. По моему мнению, Россия находится в очень сильной позиции и может добиться улучшения положения, хотя и не решения кризиса в целом, поскольку ситуация на Ближнем Востоке крайне запутана. Конечно, Россия сейчас проводит последовательную политику. Допустим, официальный визит короля Саудовской Аравии, когда почти всё руководство королевства находилось в Москве, не может не поразить наблюдателя. Это, конечно, признание роли России. С одной стороны, есть политика протекционизма относительно шиитского мира, но мы можем себе позволить сотрудничать и с Ираном, и с Катаром. Когда возникает интерес к окончательному решению проблем, здесь можно проявить щедрость.

— Владимир Путин также выразил свою позицию по ситуации в Каталонии. Она заключается в том, что Европе надо было готовиться к таким событиям очень давно и, например, нельзя было безоговорочно под давлением США поддерживать отделение Косово.

— Я лично всегда был против отделения, потому что после этого всегда возрастает напряжение. Мой опыт свидетельствует, что отделение почти никогда не дает хороших результатов. Достаточно вспомнить о Южном Судане. «Мы другие. Давайте отделяться, потому что мы все будем жить в мире». Мы видим, что ситуация только ухудшилась. Но сложно сравнивать косовскую ситуацию с независимостью или большей автономией Каталонии, потому что в Косово была напряженность религиозного плана. Там была гораздо более острая ситуация. Я говорил в свое время: если некий регион добивается автономии, то он уже не является частью Европы, Евросоюза. Необходимо проводить новые запросы и процедуры, для того чтобы интегрироваться в Европу. Я очень привязан к Каталонии, потому что мы соседи. Но она не должна думать, что выйдет из Евросоюза и останется в нем. Это самая большая ошибка.

— Тема, которая была очень важной в прошлом году и продолжает оставаться актуальной в этом, — возможный распад еврозоны, Евросоюза. В этом году центробежные тенденции всё же были остановлены?

— В прошлом году всё происходило сразу после Brexit, поэтому была полная дезориентация. Сегодня я не вижу никакой возможности для того, чтобы какая-либо страна также решила выйти из ЕС. Более того, я с удивлением слышу из академических и политических кругов, когда бываю в Великобритании: «Референдум же можно и повторить». Мне это всё кажется очень странным. Повторюсь: среди интеллектуалов говорят, что можно рассматривать разные перспективы, отличные от предыдущих. Даже внутри Великобритании мы наблюдаем полную дезориентацию относительно их выхода. Должен сказать еще одну вещь. Помимо того что многие страны в Европе находятся в рамках Европейского союза и зависят сейчас от еврофондов, давайте рассмотрим настроения в странах Восточной Европы. Если мы их спросим: «Хорошо ли, по-вашему, Европа работает?», они скажут: «Нет». «Соблюдают ваши интересы?» — «Нет». Когда мы спросим в итоге: «Вы хотите выйти из Европы?», скажут: «Нет». Потому что нужно помнить, что британцы, когда думают о перспективах, видят американскую альтернативу. У других стран американской альтернативы нет, она есть только у Великобритании.

— Какой урок извлекла Европа из этой ситуации?

— Урок очень простой: Европа — союз, к которому можно примыкать, но можно из него и выйти, однако выход — очень непростая альтернатива, потому что те, кто голосовал за выход, находятся в сложной ситуации.
Есть еще один урок: Каталония, Шотландия. Это очень интересно, потому что существует некий европейский бренд. Эти страны говорят: «А вот если мы выйдем, мы всё равно остаемся в Европе, с теми же коммерческими правилами, угрозы никакой нет. Если мы немного богаче, чем в среднем, мы, может быть, выйдем и что-то на этом выиграем». Это новая тенденция. Но, на мой взгляд, страны Европы должны осознать: нельзя «немножко» выйти из ЕС. Если ты вышел из союза, то ты уже не часть объединенной Европы.

— Какими вы видите возможные решения миграционной проблемы в Европе?

— Проблема мигрантов — это самая серьезная проблема, которая когда-либо возникала в Европейском союзе. Она влияет на изменение политики всех стран, хотя это абсурдно по своей сути, потому что Европа нуждается в мигрантах. Через какое-то время Германия потеряет 10 млн жителей, Италия — 5–6 млн. Польша, Испания, Италия, Германия имеют демографическую ситуацию, которая естественным образом ухудшается. У нас на каждую женщину приходится такое количество детей, что мы просто теряем население. Не хочу приводить слишком много цифр, но поймите, что средний возраст в Италии — 47 лет, а в таких странах, как Мали и Чад, — 17 лет. Понятно, что демографическая проблема стоит очень остро. Но что больше всего внушает страх в Европе, так это незаконная иммиграция. Две большие страны, две большие войны: в Сирии и Ливии. Первая война смягчалась договором с Турцией, вторая остается еще открытой проблемой, хотя в последние месяцы напряженность немного спала.
Нам нужно планировать регулярную иммиграцию, потому что она нам необходима. С другой стороны, нам все-таки необходимо остановить иммиграцию, которая вселяет страх.

— Европейские страны пришли к консенсусу по этому вопросу?

— Нет. Какие-то соглашения есть. Сегодня неизвестно, как справиться с этой проблемой, потому что она сильно влияет на выборы во всех странах. Последний австрийский случай в недавнем прошлом. Если есть страна, которая счастлива, соблюдает какое-то равновесие в экономике и социальном аспекте, это Австрия. Две партии, которые больше всего заработали на выборах, получили приоритет именно потому, что говорили: «Мы не допустим мигрантов». Они не затрагивали вопроса, как справляться со старением нации. Было достаточно произнести посыл: «Мы против миграции». И они победили.

— Италия начала операцию в территориальных водах Ливии по предотвращению появления нелегальных иммигрантов в ЕС. Правильное ли это решение, поможет ли это усилить безопасность в ЕС?

— В краткосрочный период — конечно. Это действительно помощь в решении ситуации, но в долгосрочной перспективе — нет, потому что это договор с минимальной частью страны. Это нам затрудняет движение. Помогает уменьшить драматизм проблемы, но нет никаких гарантий, каким образом это будет трактоваться в Ливии. Нет никакой гарантии, что эти временные договоры будут длительными. До тех пор, пока нет стабильного правительства в Ливии, эта проблема не решится. Сколько раз Каддафи угрожал мне отправить корабли с иммигрантами? Всегда. И никогда не делал, потому что был диалог. Мы проводили встречи, а до тех пор, пока нет государственности, нельзя достичь окончательного согласия. Конечно, какие-то меры на краткосрочную перспективу необходимо принимать, но эти меры не дают ни спокойствия, ни стабильности.

— Вы затронули вопрос о том, что в Европе есть богатые и бедные страны. Каким может быть внутри ЕС решение проблемы стран-должников — например, таких как Греция?
Премьер-министр Италии Романо Проди: «Для меня существуют две России»

— Невозможно решить проблему, не сделав шаг вперед в рамках Европы. Имея сегодняшние инструменты, если нет новых политических решений, нельзя говорить о каком-либо автоматизме, который может выручить более бедные страны. У нас есть региональная политика, которая применяется к менее благополучным странам. Когда мы говорим о больших регионах, больших странах, то центральные зоны обычно растут быстрее, чем периферийные. В Европе мы наблюдаем иногда обратную ситуацию. Страны, которые находятся на периферии, развивают силы, помогающие им функционировать.

Какие инструменты я имею в виду? Допустим, какая-то страна находится в тяжелой ситуации. Мы не можем сказать: «Давайте-ка вмешаемся». Таких инструментов пока нет. Я часто говорю, что моя дорогая Европа, к которой я очень привязан, как хлеб — наполовину сырой, наполовину пропеченный. Такой хлеб никому не нравится, нужно испечь его как следует.

— Многие вопросы благополучия Европы связаны с денежно-кредитной политикой Европейского центрального банка (ЕЦБ). Вы видите здесь риски?

— Монетарная политика должна меняться в зависимости от типа экономики. В США уже укрепилась тенденция возврата к более здоровой экономике, поэтому они поднимают учетную ставку ФРС, а в Европе мы находимся только в начале этого пути, поэтому демонстрируем больше осторожности.

Существует возможность, что Европейский банк каким-то образом будет уменьшать количество ценных бумаг, которые приобретает ежемесячно, поскольку уже есть тенденция роста экономики. Стратегия ЕЦБ имеет очень точную цель: главным образом сдерживать процентные ставки. Здесь я не вижу никаких изменений, и это помогает развитию. Когда я говорил о Европе как о полупропеченном хлебе, то это справедливо и для Европейского центрального банка. К счастью, ЕЦБ существует. Но мы должны создать новые политические структуры для того, чтобы принимать общие решения.

— Если бы вы стали главой Европейского центрального банка, вы бы захотели что-то изменить?

— Думаю, нет. У меня был бы ограниченный набор инструментов, потому что денежная политика — не налоговая. Денежный инструментарий должен использоваться с большой осторожностью.

— В ходе Евразийского форума в Вероне поднимался вопрос, что экономика Италии сейчас нашла определенные возможности для роста. Нужны ли еще какие-то меры и какие конкретно, чтобы улучшить потенциал роста?

— Да, Италия начала подрастать. То, что мы сейчас наблюдаем, — это здоровый рост: хорошие инвестиции, равновесие торгового баланса, хотя мы почти все энергоносители импортируем. Но это все-таки недостаточный количественный рост. Мы, к сожалению, всё время остаемся четвертыми среди европейских стран, поэтому нам необходимо наращивать темпы роста, в особенности за счет внутреннего спроса. Экспорт растет, внутренний спрос работает еще лениво. Но он может вырасти только в том случае, если будет увеличиваться занятость населения. Семьи, которые подвергаются риску обнищания, не могут позволить себе тратить. Траты прирастают, когда есть спокойствие относительного будущего. Мы еще не достигли этой точки, но предпосылки есть. Будем надеяться, что не случится политических инцидентов, которые будут усиливать неуверенность. Если такого не произойдет, я уверен, что страна будет развиваться.

— Решение, которое могло бы помочь росту экономик и Италии, и России, — это снятие санкций?

— Я бы никогда их не вводил. Уже годы я говорю, что они ни к чему не приводят, приносят только ущерб и отнюдь не помогают. Они даже не приводят ни к какому декларировавшемуся «усмирению» России. Отвечу искренне: не знаю и не могу знать, сколько они еще продлятся, потому что существует такая непредсказуемость в американской политике, что любая вещь, которую я скажу, может оказаться неправдивой. Я поддерживаю не всю политику Трампа (президента США. — «Известия»). Его самая сложная проблема в данный момент — никто не может понять, что случится завтра. Я никогда не видел такого руководителя страны, который меняет своих советников одного за другим постоянно. Поэтому с тем же успехом я могу спросить и вас, когда же закончатся санкции.

— Санкции очень сильно осложнили международное сотрудничество и его перспективы. Например, очень сильно пострадал такой формат, как G7. По-вашему, нужно ли России вернуться в этот формат и что это даст?

— Я не знаю G7 и до сих пор называю этот формат G8. Так что вопрос очень простой. Но это меня подводит еще к одному соображению: перед лицом американской непредсказуемости европейская политика должна быть более смелой именно потому, что есть интересы, с одной стороны, а с другой стороны, непонятная, непредсказуемая политика. Мы не находимся перед двумя равнозначными вариантами выбора. С одной стороны, ясный выбор, а с другой — совершенно непонятно что. В таких случаях всегда возникает какая-то нерешительность. Нам нужно еще раз посмотреть на историю. Если мы будем анализировать новую глобализацию, ее факторы, то выделение России за пределы Европы не имеет смысла, потому что Европе необходима Россия и России нужна Европа.

России, у которой есть большой технологический и научный потенциал, развитая культура, всегда было трудно внедрить свои возможности в общий контекст развития. Здесь Европа могла бы помогать. А нам нужна Россия не только в силу богатства ресурсов, но и потому, что это влияет на политическую стабильность. Есть общий интерес развития региона, и я с трудом понимаю, почему европейцы не отдают себе в этом отчета. В Италии это ощущение есть. В России я тоже наблюдаю аналогичное ощущение.

— Может ли Италия — страна, традиционно дружественно настроенная по отношению к России,  — проложить мост между Москвой и Евросоюзом в ближайшем будущем?

— Может быть, не мост, а мостик, тропиночку. Я думаю, что у нас не будет достаточно мощи, чтобы переломить эту ситуацию. Но диалог, который мы вели в рамках Евразийского экономического форума в Вероне, инициативы по сотрудничеству, которые мы поддерживаем, — это уже шаг вперед, который не имеет ничего общего ни с санкциями, ни с контрсанкциями.

Мы говорим: «Евразия, Брюссель, Европейский союз, коммерческое сотрудничество». Призываем не обращать внимания на напряженность. Мы хотим сотрудничать. Но, повторю, уже при президентах Буше и Обаме, а сегодня в еще большей мере есть некое странное разграничение между добром и злом как у республиканцев, так и у демократов, хотя и не в той же мере. Россия рассматривается как что-то чуждое. В этом смысле Италия может помогать развитию диалога. Но, к сожалению, не в такой степени, чтобы Италия могла, например, созвать конференцию, которая радикально изменила бы ситуацию.

— Италия в следующем году будет председательствовать в ОБСЕ. Что мог бы привнести Рим в работу организации по урегулированию конфликта на Украине?

— Украинский конфликт превратился в очень ядовитую ситуацию. Я думаю, что необходимо было применять инструменты доброй воли, устанавливать общие процессы взаимопомощи, протянуть руку помощи этой разоренной стране. Я лично выступал с предложением, которое не нравится ни России, ни Германии. Есть два газопровода, которые проходят через Украину. Давайте вместо строительства «Северного потока» создадим совместное предприятие: на треть российское, на треть европейское, на треть украинское. Таким образом мы начали бы управлять этой проблемой совместно. Потом, €1–2 млрд, которые будут проходить через Украину с газом, помогли бы этой стране. Давайте объединимся каким-то образом, чтобы помочь Украине. Мне кажется, если мы это сделаем, это очень хорошо может решить проблемы, хотя при этом останется очень большой проблемой отсутствие должного доверия к украинскому правительству. Никто никому не доверяет. Россия не доверяет, Европа не доверяет. Нужно найти какого-то посредника, который бы всех объединил. Эта проблема помешала быстрому соглашению между Россией и США по Ближнему Востоку. Если бы такое соглашение было, оно помогло бы избежать многих смертей, разрушений. Это напряжение отзывается эхом в Польше, среди украинских эмигрантов в Канаде, в России, на многих россиянах, которые живут в других странах. Это действует как некий яд, впрыснутый в наши отношения.

— Произошло ли в Европе осознание, что она пострадавшая сторона в ситуации с санкциями? Поняли это политики, бизнесмены или этот процесс еще идет?

— Нужно отличать страну от страны. Если вы в Вероне пройдете по улицам и спросите любого, правильно ли применение санкций, ни один вам не скажет, что правильно. Если вы поедете в Варшаву и будете спрашивать… Я думаю, что в ядре Европы в основном существует негативное восприятие санкций. Но влияние США тоже в высшей степени сильно. Нельзя не принимать этого во внимание. Если мы говорим о ситуации с санкциями, существует очень большое пространство для сотрудничества даже в этом случае. В крупных европейских странах необходимо было бы некое соглашение по корректному, но прогрессивному применению санкций. Но бизнесмены опасаются и стараются на всякий случай вообще не работать с попавшими под санкции странами. Как говорят в Италии, некоторые хотят быть большими католиками, чем сам папа.