Scalfari, colloquio con Prodi: “L’Is non si batte solo con i bombardamenti. Obama rafforzi l’esercito di Assad”
Dallo strapotere americano sul web, al ruolo dell’Europa e della Bce nei nuovi equilibri geopolitici E sulla guerra al Califfato l’ex premier dà ragione a Putin

Intervista di Eugenio Scalfari a Romano Prodi su La Repubblica del 2 ottobre 2015

Parlare, anche per chi gli è amico da oltre trent’anni, con Romano Prodi equivale a consultare un atlante storico e geografico del mondo intero, un mappamondo che gira mari, monti e paludi. A me capita spesso questo privilegio e due giorni fa si è ripetuto. Ne riferisco a sua insaputa perché so che aiuterà i nostri lettori ad orientarsi sull’agitata realtà che ci circonda con maggiori informazioni, tutte di prima mano.

Prodi ha ricoperto vari ruoli nella sua vita, che è ancora lontana dalla vecchiaia. È stato ministro, presidente dell’Iri, presidente del Consiglio, presidente della Commissione europea ed ora ha incarichi dall’Onu. Conosce la Cina, la Russia di Putin, il Medio Oriente, l’Africa maghrebina e quella subequatoriale. E soprattutto conosce l’Europa. Nel nostro incontro ci siamo ripassati tutte queste realtà: cambiano ogni giorno nella crisi di epoca che stiamo attraversando e quindi è utile aggiornarsi con frequenza per non perdere il contatto con la realtà.

“Una crisi d’epoca – mi ha detto – hai ragione. Una crisi d’epoca globale ed è la prima volta che accade perché è la prima volta che investe una società globale. In essa il potere dominante è nelle mani delle grandi reti d’informazione, quelle che di fatto monopolizzano Internet. Sono queste le vere multinazionali: arrivano dappertutto e influenzano largamente l’utenza mondiale, i giovani soprattutto. Ma l’elemento da non perdere di vista è che sono tutte americane, senza eccezione alcuna. Questo non significa che siano influenzate dal governo americano, ma riflettono inevitabilmente la società di quel paese-continente, il suo modo di vivere e le sue contraddizioni, i suoi pregi e i suoi difetti”.

È possibile che le multinazionali dell’informazione nascano anche in altri Paesi? L’Europa è un continente che ha una ricchezza notevole, una cultura non certo inferiore a quella americana. Sarebbe dunque perfettamente in grado di creare multinazionali informative. Perché non lo fa?

“Perché i Paesi che la compongono sono disuniti e gli Stati che ne fanno parte se agiscono da soli non sono in grado”.

Tu pensi e ti auguri che nascano gli Stati Uniti d’Europa?

“Lo penso e me lo auguro, sì, ma penso anche che difficilmente avverrà”.

Hai ragione, finora è stato così, ma potrebbe cambiare.

“Ci vorrebbe un Paese forte o un gruppo di Paesi forti che fossero decisi ad agire in quella direzione e una pubblica opinione che li aiutasse a imboccare quella strada. Ma non si vede traccia di tutto ciò”.

La Germania. È il Paese più forte e più popoloso del nostro continente ed ha anche fedeli alleati che la seguono sempre.

“Ma ha anche molti avversari”.

Sì, ma se volesse credo che ce la farebbe.

“Lo credo anch’io ma l’opinione pubblica tedesca e gran parte della sua classe dirigente è decisamente contraria. I tedeschi non soltanto non credono negli Stati Uniti d’Europa, ma non li vogliono. Vogliono una Germania sola. Hanno accettato l’euro perché lo considerano soprattutto la loro moneta, il marco che ha cambiato nome, tant’è vero che la Bundesbank, la Banca centrale tedesca, si oppone alla politica di Draghi che invece considera l’euro come la vera moneta europea. Draghi è uno dei pochissimi che vuole gli Stati Uniti d’Europa e che utilizza gli strumenti a sua disposizione per spingere su quella strada”.

Secondo te ci sono altri personaggi autorevoli che abbiano le medesime intenzioni e dispongono di strumenti altrettanto validi?

“Non vorrei essere troppo pessimista, ma secondo me Draghi è il solo, altri non ne vedo. Forse qualche capo di governo. In Germania ci fu Kohl che aveva in mente l’Europa”.

Tu l’hai conosciuto bene.

“Sì, siamo stati molto amici. Il suo motto era “preferisco una Germania europea ad un’Europa germanizzata“. E aggiungeva: “Non dimenticherò mai che mio fratello è morto in una guerra sciagurata”. Ma di personalità come quella di Kohl oggi ne vedo assai poche. Forse però qualche cosa sta cambiando a causa della crisi Volkswagen. È una crisi talmente devastante che ha messo in causa addirittura l’industrialismo tedesco“.

Ma non mi sembra che possa determinare un mutamento verso l’Europa federale. Da questo punto di vista a me sembra molto più determinante il problema dell’immigrazione.

“Certamente, sono problemi molto diversi ma producono effetti analoghi. L’opinione pubblica tedesca e la sua classe dirigente cominciano a capire che la Germania da sola non ce la fa ad affrontare temi di quella portata. Sono tuttavia mutamenti che non si manifestano immediatamente. La Germania voterà tra due anni e fino ad allora la Merkel deve tener conto dell’opinione pubblica. La crisi Volkswagen da questo punto di vista produce effetti più rapidamente perché agisce soltanto sulla Germania mentre l’immigrazione coinvolge l’Europa intera“.

Da questo punto di vista la guerra in Siria è un fatto determinante e il suo andamento dipende soprattutto dal rapporto tra Usa e Russia.

“La mia sensazione è che Obama e Putin vadano verso un accordo sulla Siria. All’Assemblea dell’Onu hanno sostenuto tesi totalmente contrastanti tra loro, ma poi hanno avuto un colloquio a quattrocchi di un’ora e mezzo e qualche effetto si è già visto: Putin è d’accordo di attaccare l’Is ma si tratta d’una guerra per procura, nessuna delle due potenze invierà truppe sul terreno. Aerei sì, truppe no. Quindi quel malandato esercito di Assad va rafforzato e ben armato perché quello soltanto dispone di truppe sul terreno. Putin appoggia Assad, Obama no, ma dovrà rassegnarsi perché con i soli bombardamenti aerei l’Is non sarà battuto. La cosa singolare è che la Russia versa in acque economiche molto tempestose ma nonostante ciò Putin dimostra una forza politica ancora determinante sullo scacchiere occidentale”.

È vero e la guerra in Siria chiama in causa anche la questione dell’Ucraina. Un accordo in Siria richiede contemporaneamente un accordo a Kiev.

“Di questo tema ho parlato alcuni mesi fa con Putin. Lui una soluzione l’ha già proposta ed ha intenzione di convincere Obama anche su questo punto: l’Ucraina come Stato-cuscinetto e perciò neutrale tra Est e Ovest. Quanto alle regioni russofone le proposte di Putin sono difficilmente accettabili; nel nostro incontro gli ho suggerito di studiare la soluzione che l’Italia adottò sull’Alto Adige“.

In sostanza Obama e Putin sono le sole potenze dominanti per quanto riguarda l’Occidente. Nella società globale però ci sono anche la Cina e l’India, oltre all’Africa e all’America del Sud.

“La Cina soprattutto“.

Sembra in preda ad una grave crisi economica.

“Come tutto il mondo lo è, ma la crisi cinese non ha effetti maggiori di quanto non sia avvenuto in America e in Europa. Dovrà certo adottare mutamenti nella sua politica economica, bancaria, monetaria. In Europa si stanno manifestando alcuni segnali positivi, in Usa la crisi si è chiusa da tempo ed ora la sua economia è in piena ripresa”.

E l’Italia? Ti sembra in linea con questi problemi? Ti sembra favorevole ad un rafforzamento dell’Europa?

“La ripresa comincia a manifestarsi anche da noi. È ancora poco percepibile ma segnali di miglioramento ci sono e Renzi è molto bravo nel trasformarli in consenso. Naturalmente è una ripresa economica che non dipende soltanto dalla politica del nostro governo, molto dipende ancora una volta da Draghi. Renzi lo sa e sia pure a mezza bocca lo dice. La posizione di Renzi che non mi è chiara è il suo atteggiamento verso l’ipotesi di un’Europa federale. Quando parla delle emigrazioni sembra auspicarlo. Tu lo ritieni un segnale in quel senso?”.

No, io penso che Renzi non voglia affatto gli Stati Uniti d’Europa, come del resto non li vuole nessun capo di governo europeo. Per tutti loro sarebbe un declassamento. Il caso emigrazione per l’Italia richiede un’Europa più unita su quel punto specifico, ma soltanto su quello.

“Infatti mi è sembrata molto singolare la collera di Renzi verso la Commissione europea quando, di fronte ad alcune osservazioni critiche sulla sua politica fiscale, ha respinto con irruenza che l’Europa non può comandare a casa nostra e non può incidere sulle nostre decisioni economiche. È strano che dica questo perché il “Fiscal compact” è addirittura diventato una legge italiana dopo la ratifica del nostro Parlamento “.

Questo conferma che Renzi non accetterà mai l’Europa federale.

“E perché gli altri capi di governo sono sulla stessa posizione? Solo la Germania può convertirsi e mirare a quell’obiettivo che darebbe ad essa una dominanza sull’Europa. Di fatto c’è già. Questa però non sarebbe quella Germania europeizzata che auspicava Kohl, ma una Germania al comando dell’Europa che è una situazione alquanto diversa”.

Diversa ma cambierebbe nel tempo. Quando i nordisti di Lincoln vinsero la guerra contro i sudisti, per molti anni il potere fu degli Stati del Nord, ma poi si diffuse a tutto il Paese. Così avverrebbe anche nell’Europa federale. Se mettiamo insieme Italia, Francia e Spagna esisterebbe un blocco mediterraneo che potrebbe avere gran peso sulla politica della Europa federata.

“È il solo futuro auspicabile, senza il quale i Paesi europei saranno barchette di carta nel mare della società globale, Germania compresa”.