Romano Prodi: Russia e Europa, come Caviale e Vodka

Videointervista di Vera Shcherbakov a Romano Prodi per ITAR-TASS del 6 ottobre 2013  (in russo)

Известный итальянский политик Романо Проди, в прошлом дважды премьер-министр Италии и президент Еврокомиссии, ныне специальный посланник генсека ООН по африканскому региону Сахель, только что вернулся из Нью-Йорка, где принял участие в Генеральной ассамблее ООН. До этого он побывал в России, где был гостем дискуссионного клуба “Валдай”. С корр. ИТАР-ТАСС Проди встретился вскоре после поворотного для итальянской политики дня, когда действующему кабинету удалось избежать очередного правительственного кризиса. В эксклюзивном интервью агентству профессор экономики старейшего в мире  Болонского университета рассказал о своем политическом опыте, ситуации в экономике ЕС, работе в Африке и своем видении современной России.

“Россия сыграла виртуозную дипломатическую партию”

– Насколько на мировое развитие и экономику может повлиять ситуация в Сирии? От перспективы военного вмешательства пока отказались, но каковы последствия этого кризиса?

– О, на сегодняшний день я очень доволен. Конечно, вопрос еще не закрыт, продолжаются переговоры, расклад на Ближнем Востоке всегда очень непростой, но, главное, нам удалось избежать войны. И должен признать, вклад российской дипломатии оказался неоценимым. То, что состоялся плодотворный диалог между Россией и США, важнее любых других оценок. Риск был невероятный ввязаться в конфликт без границ – шииты, сунниты, каждый со своими покровителями, Израиль, Иран – открывалась дверь в ад. Россия сыграла виртуозную дипломатическую партию, предложив объективный выход – с учетом собственных интересов и интересов США и Европы.

– Недавно Вы побывали в России, где приняли участие в дискуссионном клубе “Валдай”. Вы хорошо и давно знаете нашу страну, какие изменения в экономическом и политическом планах Вы отмечаете?

– Когда еще был Советский Союз, я из Университета Болоньи провел первую бизнес-школу с Институтом им. Плеханова. Поэтому мои связи с Россией очень давние.

Я совершенно убежден, что отношения между Россией и Европой должны быть намного более тесными. Считаю большой ошибкой и со стороны ЕС, и со стороны России играть в “кошки-мышки”: сегодня согласны, завтра нет. Потому я прибег к метафоре, что Россия и Европа – это как водка и икра. Россия не может достигнуть своих целей в модернизации, технологическом и индустриальном развитии, не поддерживая крепких отношений с Европой, которая в той же степени нуждается в России. Таможенный союз с Казахстаном и Белоруссией – это прекрасно, но 500 млн европейцев, несмотря на кризис и прочие трудности, это полмиллиарда человек с высоким технологическим развитием, с исторической культурной традицией. Это – огромное наследие, от которого Россия не может быть отделена. Можно привести еще одну метафору: танцевать танго можно только вдвоем. И все то же самое касается Европы. В отношениях с Россией действует тот же принцип, что и внутри ЕС в плане внешней политике, то есть единогласие достигается отнюдь не всегда. Есть Италия и Германия, которые традиционно ближе России, есть Великобритания, которая исторически соблюдала большую дистанцию. Европа зависит от российских ископаемых, но залог успеха модернизации России – в сотрудничестве с Европой.

На мой взгляд, пока не хватает достаточной открытости. Нужно больше ясности и прозрачности в соглашениях на долгосрочную перспективу. В некоторых секторах, например, финансо-банковском, нужна большая гармонизация правил. И это сближение должно быть взаимным. Сейчас формируется большой рынок между ЕС и США, и этот процесс необратимый. Как Россия может выжить, находясь вне этой сферы?..

– А какие изменения в демократическом и политическом плане Вы отмечаете?

– Я не люблю проповедовать в чужом доме. В плане демократического развития тоже нужна большая открытость. Она нужна и в Европе. Проблема сохранения власти не в продолжительности времени, а правилах ведения политической борьбы. У каждой страны собственный исторический путь, но важно, чтобы все шли в одном направлении к большей прозрачности и демократичности. Во всем мире во многом этот путь сейчас определяется распределением богатства. И в России, и в Европе создается общество крайне несправедливое. Начиная с 1980-х годов, фундаментальное распределение богатства приводит к огромному разрыву между бедным и богатым населением. Вот что вызывает настоящее беспокойство. Демократия – это не только выборы, это справедливая система управления со справедливым распределением богатств. И в этом плане ситуация ухудшилась и в США, и во всех европейских странах, и в Скандинавских государствах, и в Бразилии. Россия – не исключение. В Китае, где сейчас идет активный рост, но растет и разрыва между разными слоями населения. И это – вызов современной демократии.

“Уход Берлускони должен быть политический”

– Здесь, в Италии, правительство Энрико Летты только что получило вотум доверия в парламенте. Говорят о неудавшемся заговоре, о политическом поражении Сильвио Берлускони, которому пришлось пойти на уступки и отказаться от своих планов. Какие последствия эта ситуация будет иметь для страны?    

– То, что произошло, объяснить можно очень просто: Италия часто находится на краю пропасти, но пропасть сдвигается, и мы двигаемся вперед. То же самое произошло и в этот раз. Думаю, что сейчас правительство Летты может продолжать свою программу, как и прежде. И поэтому считаю, что результаты голосования в парламенте можно считать позитивными.

– Как Вы оцениваете первые пять месяцев работы правительства Летты? Он представляет Демократическую партию /ДП/, у истоков создания которой стояли именно Вы. Вы одобряете его подходы? И какое – положительное или не очень – наследие осталось от технического кабинета Марио Монти, который стоял у власти чуть более года?

– Я предпочитаю не давать оценок деятельности правительств, это неблагодарное занятие. Прошло слишком мало времени для того, чтобы анализировать результаты деятельности правительства Летты. Программные задачи он ставит верные, но, думаю, нужно время для выхода из кризиса.

Изменение же отношения к правительству Монти – процесс вполне естественный. У него были свои определенные задачи – строго следовать указаниям из Брюсселя. Это – контроль за дефицитом, жесткая экономия. Но этого оказалось недостаточно, нужно было придать импульс развитию, и рано или поздно заставить услышать свой голос в общении с европейскими друзьями. Я поддерживал правительство Монти, но с определенного момента стало невозможно идти вперед, проводя пассивную политику в отношении Европы. Нужно было договориться с Францией и Испанией о выработке политики, направленной на стимулирование экономического роста. Этого сделано не было, и результаты оказались соответственными: рост уровня безработицы. Правительство Монти не выстояло именно по причине нехватки перемен в проводимой линии, которая первоначально была верной, но требовала со временем модификаций, чтобы соответствовать внешним требованиям.

Италия в прошлом сделала большие шаги вперед, но во время этого последнего кризиса оказалась отброшена назад гораздо дальше, чем другие страны. И сегодня мы по-прежнему плетемся в хвосте, поэтому я ожидаю от правительства Летты осуществления всех взятых на себя обязательств и реализации объявленной программы. Главное – придать импульс экономическому развитию, без которого невозможно будущее. Бессмысленно без конца урезать расходы и сокращать в отчетах разрыв между дефицитом бюджета и ВВП, если ВВП все время падает. Даже при сокращении дефицита соотношение будет все равно только хуже. И это то, что мы наблюдаем в последние месяцы. Я надеюсь, что эта тенденция будет сломлена, и достаточно скоро. Но не надо забывать, что нынешнее правительство еще очень молодое, и последний месяц для кабинета стал сущим адом. Как можно работать, если каждый день ходишь под дамокловым мечом? В этих условиях нельзя принимать решения, потому что не знаешь, что случится завтра.

– Вы думаете, не повторится такая ситуация, когда коалиция, объединяющая обычно противоборствующие партии, окажется под угрозой развала?

– Сейчас об этом сложно сказать. Последние события внушают оптимизм. Но эта перемена стала неожиданной. Будущее покажет, сможет ли альянс, который поддерживает правительство, найти  единство, которым в последний месяц похвастаться было нельзя. Но вотум доверия был только что выражен, поэтому любые прогнозы сейчас преждевременны и некорректны.

– Не думаете ли Вы, что было бы лучше, если бы Сильвио Берлускони решил отколоться и проголосовал бы против вотума доверия? Таким образом он бы вышел из коалиции, а, оставшись, он по-прежнему представляет угрозу кабинету?

– Я всегда считал, что в стране, где существуют две противоборствующие политические силы, которые сменяют друг друга у власти, уход Берлускони должен быть политический, через поражение на выборах. Я дважды одержал победу /в 1996 и 2006 гг – прим. ИТАР-ТАСС/. Но сейчас условия совсем иные. И вопрос об уходе Берлускони связан не столько с последними событиями, сколько с его окончательным приговором. Это совсем другой подход. Я всегда был за политическую победу в демократической борьбе, как это было с моим правительством. И если бы оно сохранилось, Берлускони вышел бы с политической сцены давно. Но этого не произошло, потому что поддерживавшая меня коалиция была развалена /в 2007 году/, и, как оказалось, не без личного вмешательства Берлускони и подкупа.

– До того, как прокуратура Неаполя открыла расследование по факту подкупа сенаторов из Вашей коалиции с целью лишения Вашего кабинета большинства в парламенте, Вам было известно об этом факте подкупа?

– Нет, ходили разговоры, не более. Но я получил письмо от сенатора Де Грегорио /главный фигурант расследования – прим. ИТАР-ТАСС/, в котором он просит прощения и признается, что был подкуплен. Это не оставляет никаких сомнений, письмо было обнародовано. Но уже после начала расследования. А в разговоры я никогда не верил, никогда не думал, что причина падения моего правительства стала такая низость, как подкуп. Это – очень серьезный факт, настоящее покушение на демократию. Для меня стало ударом, когда я получил эти признания.

– По Вашему мнению, Берлускони не будет больше участвовать в выборах? А это значит, что победить его политическим путем больше никто не может?

– Я не знаю, я даже слишком много говорил о Берлускони. Лично мне всегда удавалось одержать победу над ним политическим путем. Наверное, этого он не может забыть, потому что когда обсуждалась кандидатура в президенты республики, он сказал: кто угодно, только не Проди. И не то, чтобы между нами была какая-то личная вражда, просто мне удалось его победить, и это ущемляет его гордость.

“Европа не может пойти вспять”

– В последнее время говорят о приближении выхода из кризиса, о “свете в конце туннеля”, и в Италии, и в Европе? Это так, кризис заканчивается?

– Это и так и не так. Совершенно точно закончился спад. В некоторых европейских странах даже наметился легкий подъем. В Италии, по причинам политической нестабильности, процесс идет медленнее. И, как я сказал как-то в шутку, еще вопрос – “свет ли это в конце туннеля” или “свет фар встречного немецкого грузовика, застрявшего в том же туннеле”. Острый момент кризиса миновал, это позволяет преодолеть напряженность и недоверие финансовых рынков и способствует тому, чтобы ЕЦБ продолжал проводить нынешнюю благоприятную политику. Европейская валюта стала более надежна, международная конъюнктура улучшается, определенный рост наметился в Европе, и Италия, хоть и медленнее, но следует этим тенденциям.

– Политические выборы в Германии, победа Ангелы Меркель, которая остается канцлером ФРГ, что-то меняет для Европы?

– Нет, это ничего особо не меняет. Импульс к экономическому росту Германии стал бы подарком для всей Европы. Нет сомнений, что это сейчас ведущая страна ЕС. В Германии все экономические показатели благоприятствуют политике развития, к которой там относятся, напротив, с настороженностью. Все, что требуется от Германии, от которой никто не просит денег на “спасение”, это – применить меры, направленные на рост, став таким образом локомотивом и для других европейских стран. И второй аспект – обеспечение большего единства в Европе в долгосрочной перспективе. Почему я говорю о Германии – потому что сегодня не та Европа, в которой лидерство принадлежало двум-трем странам. Сейчас лидирует одна страна, за которой идут другие, вынужденные следовать за политикой Германии. И это, разумеется, накладывает очень большую ответственность.

– В связи с последним кризисом  проект объединенной Европы подвергся критике? Какова дальнейшая судьба ЕС? Будет ли возможен настоящий союз, не только с экономической точки зрения, но и с политический?

– Европа не может пойти вспять. Сейчас она в кризисе, и поэтому стоит на месте. Но в современном глобализированном мире даже такая прогрессивная страна, как Германия, не имеет веса. За годами прогресса последовал период сомнений, популизма. Сейчас наступило некоторое торможение. Но когда появляются такие большие проекты, требующие единодушия и согласия многих сторон, нужно время. Если в прошлом году под вопрос ставилось право на существование евро, высказывались сомнения в отношении ЕС в целом, в этом году эти темы больше не поднимаются. Конечно, кризис привел к определенным изменениям в дальнейшем развитии Европы. Как уже было, какие-то национальные проекты будут приобретать общеевропейские очертания. Будущая Европа будет сложнее, но будет идти вперед.

Камнями преткновения останутся вопросы внешней политики и вопросы обороны.

– Почему?

– Потому что они затрагивают более глубинные интересы. Объединение Европы – это уже огромное изменение. Не надо забывать, что основой любого государства всегда были – деньги и армия. Один из этих столпов /деньги/ претерпел модификацию, не без сложностей и сопротивления. В вопросах унификации армии правительства суверенных стран проявляют намного больше осторожности. Свою роль играют история той или иной страны, отношения между государствами, традиционные связи. Все это препятствует интеграции в вопросах внешней политики. В решении сирийского кризиса Европа должна была бы сыграть более значимую роль, но в итоге оказалась на обочине. Это – цена раздробленности, но она должна быть преодолена.

“Такая великая страна, как Россия, должна вернуться в Африку”

– Вы только что вернулись из Нью-Йорка, где участвовали в Генеральной ассамблее ООН. Последнее время, в связи с ситуацией в Сирии, появилось мнение, что ООН больше не справляется с решением таких серьезных кризисных ситуаций, утрачивая ведущую роль миротворца. Каким Вы видите будущее ООН?

– Человечеству нужна сильная ООН. Но бесполезно просить ООН об урегулировании крупнейших мировых кризисов, когда пять стран мира обладают правом вета. Достаточно одного, чтобы парализовать ООН. ООН допускают к участию в разрешении кризисов, которые не затрагивают интересы ведущих держав. ООН играет все большую роль в урегулировании вторичных локальных конфликтов, в африканских странах, например. В Сирии, где сталкиваются интересы разных могущественных стран, ООН оказывается на обочине. Но, должен подчеркнуть, что укрепление миротворческой роли в целом – это уже большой прогресс. Убежден, что ООН помогла в последние годы избежать миллионы смертей. В Африке, куда были направлены миротворческие миссии международных сил, удалось не допустить массовых убийств и кровопролития, которые случались раньше. Влиянию ООН мешает власть отдельных стран, но ООН родилась из этого принципа – из права вета. А это значит, что в определенный момент тот, кто накладывает вето, обладает большим могуществом, чем сама ООН. Отменить право вета было бы большим завоеванием, но сейчас это нереальная перспектива. И мы не можем ожидать ответов от ООН, если в самых сложных вопросах мы отводим организации второстепенную роль.

– У Вас у самого появился опыт работы в ООН в качестве специального посланника генсека ООН по Сахелю. Расскажите, пожалуйста, о Вашей работе на этом поприще.

– Не могу сказать, что я сумел сделать очень много. Круг обязанностей спецпосланника не очень четко определен. И нужна определенная мудрость, и не знаю, если я ей обладаю, чтобы искать возможности для оказания помощи. Сахель – это самый бедный регион мира, под пустыней Сахара, простирается от Атлантического океана до Красного моря. Эти страны занимают большую территорию, но очень бедны и при этом мало населены. В этих странах никогда не было прогрессивного экономического развития, и поэтому все проблемы – междоусобные войны, терроризм, политическая неопределенность – постоянно множатся. Спецпосланник должен выработать определенную стратегию для решения этих вопросов.

Мы взяли пять стран – Мавританию, Буркино-Фасо, Чад, Нигер и Мали, в которых в целом 60-70 млн населения, с минимальным уровнем дохода, плюс сложные климатические условия. Каждая сама по себе выживать не может, и мы стали пытаться внедрить программы солидарности и выстроить сотрудничество между ними. Мы пригласили университетских экспертов – то, что еще никогда не делалось. Чтобы дать понять, на котором уровне находятся эти страны, достаточно сказать, что провести встречу мы были вынуждены в Сенегале, в Дакаре, настолько там нет условий для этого.

В итоге для развития были предложены пять основ. Это – сельское хозяйства, обеспечение водой и продовольствием, второе – инфраструктура, которая просто там отсутствует, третье – энергетика. Еще два важнейших аспекта – это образование и здравоохранение. Все эти проекты координирует Африканский банк развития.

Наиболее сложная задача – собрать фонды. Из опыта своих встреч я понял, что для стран – России, США, Китая – сложно просто выделить деньги, даже таким международным структурам, как ООН. Тогда мы решили привлекать их к осуществлению конкретных работ по конкретных проектам. Если Россия, например, хочет финансово поучаствовать, выделить 200 млн долларов на строительство четырех больниц – это проект России. Если Китай хочет осуществить проект по развитию солнечной энергетики, в которой у этой страны большой опыт, это проект Китая. Скажем, проекты престижа. Это – большое изменение в подходах к оказанию международной помощи, которое предусматривает определенную конкуренцию между странами. Что, в свою очередь, является мотором развития этих стран.

Такой способ, мне кажется наилучшим для обеспечения своего присутствия в той или иной стране на африканском континенте. Россия, например, на мой взгляд, слишком долгое время находилась вне этого континента. 16 проектов были приняты ООН, получили высокую оценку, и теперь должны быть реализованы при заинтересованности и участии конкретных стран и при координации Африканского банка развития. Моя миссия завершится через несколько месяцев, и я стараюсь заручиться привлечением международного интереса, в этом смысл моих поездок.

– Китай часто обвиняют в новой “колонизации” Африки. Как разграничить помощь в развитии от стремления извлечь собственную выгоду?

– Это очень сложный вопрос, и однозначного ответа нет. Африка впервые в истории встает на путь развития. Несмотря на политические трения в Египте и экономические сложности ЮАР континент начинает просыпаться, и на протяжении последнего времени рост удерживается на уровне 4-5 проц. И вклад Китая в это развитие стал очень значимым. Именно торговля с Китаем активизировала африканскую экономику. Вопрос о скупке земель – двоякий: земли покупаются, если их продают.

– А можно было бы применить какую-нибудь идеальную экономическую модель к конкретной стране в Африке и совершить “экономическое чудо”?

– Экономическое чудо никогда не достигается через приложение экономической модели. Экономическое чудо зависит напрямую от стабильности, от мирного существования, потому что войны в Африке во многом продиктованы экономическими условиями. Должно сформироваться открытое рыночное пространство, гарантирующее инвестиции. В Африке есть очень интересные примеры развития, например, Эфиопия, где нет никаких ископаемых источников. Мы, разумеется, говорим о странах очень низкого экономического развития с низким доходом на душу населения. Но я своей задачей видел – стимулировать этот рост, на том уровне, на котором возможно в существующих условиях.

Развитие солнечной энергетики в Африке можно сравнить с появлением мобильных телефонов. Кажется, ерунда, а появление сотовой связи обеспечило коммуникацию в странах, где отсутствует инфраструктура коммуникаций. И, возвращаясь к проблеме отношений между Африкой и Китаем. Я преподаю в экономической школе в Шанхае. Недавно меня попросили там поехать в Аккру, в Гане. Зачем – потому что они открыли бизнес-школу в Аккре. Так вот, если китайские коммунисты едут обучать капитализму африканцев, значит, что что-то изменилось в мире. И мы должны научиться правильно интерпретировать эти изменения и быть к ним готовы. И вы, русские, и мы, европейцы, должны понять, что мир претерпевает изменения, и пытаться поддерживать конкуренцию в плане выстраивания отношений с Африкой. Поэтому я говорил и президенту Путину, и министру Лаврову, что такая великая страна, как Россия, с большой историей отношений с Африкой, пусть даже с некоторыми спорными моментами, должна вернуться в Африку, и сейчас для этого складываются благоприятные условия, и выгодные для России в первую очередь.

/ИТАР-ТАСС, Рим/