Romano Prodi con Wen Jiabao - 18 settembre 2006

Intervista di Alessandra Spalletta  a Romano Prodi per AgiChina24

(AGI) Bologna, 15 mag. – AgiChina24 ha intervistato il Prof. Romano Prodi presso la sede della Fondazione per la Collaborazione tra i Popoli.

Nel mese di aprile l’indice dei prezzi al consumo è aumentato del 2.8% rispetto allo stesso mese dell’anno scorso, un salto ancora più evidente di quello del mese di marzo (+2.4%). Inflazione, aumento dei prezzi immobiliare, nuovi prestiti erogati dalle banche: per l’economia cinese il rischio surriscaldamento è sempre più concreto. “Anche se un aumento dei tassi d’interesse è imperativo, mentre le aspettative per una rivalutazione dello yuan salgono, tassi  più alti attirerebbero un’ulteriore massa di capitali speculativi che andrebbero ad aggiungersi alla liquidità già in circolazione”, ha dichiarato Cheng Siwei il 7 maggio scorso.

Gli ultimi dati sono in fondo abbastanza attesi: l’aumento dal 2.4% al 2.8% significa avvicinarsi al tetto del 3% entro cui il governo cinese si è proposto di contenere l’inflazione, ma è sempre inferiore al livello di guardia. Credo che la Cina manterrà la politica perseguita finora: non prevederà l’aumento unilaterale dei tassi d’interesse, perfettamente in linea con le affermazioni di Cheng Siwei, ma continuerà ad agire sulla regolamentazione delle riserve bancarie. L’aumento  del coefficiente di riserva obbligatoria delle banche è una misura di controllo del credito assai più tenue rispetto all’aumento dei tassi d’interesse. Esso va considerato come un early warning, un ammonimento piuttosto che una misura con effetto immediato. In conseguenza del riscaldamento dell’inflazione, vi sarà un maggiore controllo dei prezzi immobiliari. Anche se il real estate è il settore che più ha preoccupato i cinesi negli ultimi mesi, è inesatto parlare di rischio di una bolla speculativa. I dati oggi disponibili illustrano un fenomeno circoscritto alle grandi aree metropolitane. Se quindi l’aumento dei prezzi delle case a Pechino o a Shanghai è altamente simbolico per gli occidentali, esso è meno significativo se si tiene conto dei comportamenti meno inflazionistici che il settore immobiliare ha avuto nel resto dell’immenso paese.

Il consigliere della Banca centrale di Pechino Li Daokui ha dichiarato: “La Cina deve evitare aumenti eccessivi sul fronte della liquidità e dei prezzi degli asset dopo che il piano europeo ha ridotto i rischi di un’altra caduta dell’economia globale”. Ricordiamo che nel mese scorso si è registrato un nuovo surplus commerciale. Quali saranno le reazioni della Cina alla crisi greca?

Il CIC (China Investment Corporation, il fondo sovrano cinese) ha diminuito le proprie stime sulla crescita del PIL del 2010 dal 10.5 al 9.5; se da un lato le esportazioni cinesi sono riprese, dall’altro il minore tasso di crescita previsto per il 2010  è ascrivibile, a mio parere, al combinato disposto fra il controllo della bolla immobiliare e le presunte conseguenze della crisi europea. Non ritengo, tuttavia, che la crisi greca abbia ripercussioni sostanziali. Anche se le prospettive sullo sviluppo delle economie europee non sono esaltanti, le previsioni elaborate dopo lo scoppio della crisi non sono infatti sensibilmente diverse da quelle precedenti. Non mi sembra quindi che gli eventi europei recenti abbiano influenza sulla politica economica cinese.

La preoccupazione latente di Obama è che i paesi asiatici, Cina in testa, inizino a disinteressarsi al dollaro per la necessità di differenziare le riserve valutarie. Il disimpegno della Cina nel sostegno del debito pubblico americano sembrò concretizzarsi mesi fa quando Pechino cedette titoli del tesoro per un valore di 34,2 miliardi di dollari. L’euro è un’alternativa al biglietto verde? Il prof.  Laixiang Sun, intervistato da AgiChina24, commentò: “L’euro rappresenta una scelta difficile, perché anche se l’Unione europea ha una banca centrale, i bond appartengono ai governi individuali: se succede qualcosa alla Grecia, che effetto avrà tutto ciò sull’euro? Per Pechino è meglio orientarsi sulle commodities o sui metalli preziosi”. Oggi l’euro è ancora altalenante. Potrà costituite un’alternativa attraente per la Cina in futuro?

Il governo cinese ha mostrato un grandissimo interesse per l’euro quando è nata la moneta unica. Da presidente della Commissione Europea ho potuto constatare una ripetuta volontà del governo cinese di orientare le riserve in modo sostanzioso verso l’euro. Questo è stato fatto solo parzialmente, non per una diminuzione d’interesse da parte cinese verso un’equilibrata diversificazione delle riserve – interesse che c’è sempre e che sempre ci sarà in ogni paese che deve gestire saggiamente le proprie riserve -, ma perché non è stata realizzata quella politica economica comune che deve dare ai cinesi la garanzia di mettere in riserva una moneta sostenuta in modo totale, definitivo e condiviso da tutti i paesi appartenenti alla zona Euro. In fondo i cinesi sono ben coscienti dei dibattiti nati in sede europea sulla necessità e l’urgenza di un progresso nella cooperazione economica accanto alla cooperazione monetaria tra i paesi appartenenti all’Euro. Per questo motivo il grande interesse iniziale nei confronti della moneta europea si è successivamente affievolito. Esso può ritornare solo se nei prossimi mesi l’indebolimento dell’Euro sarà accompagnato da un grande rafforzamento della solidarietà di azione fra i diversi governi europei.

Il deficit commerciale registrato nel mese di marzo era stato invocato dalle autorità cinesi per dimostrare agli Stati Uniti che sbagliano quando attribuiscono la causa del surplus commerciale alla sottovalutazione dello yuan.“La strategia di Prodi sulla Cina: non chiediamo di rivalutare, nel commercio la situazione è migliore di quello che si pensa”, si legge in recente intervista di Marco del Corona. Ad oggi, alla luce di una situazione internazionale che va rendendosi sempre più complessa con la crisi europea, le pressioni americane all’apprezzamento dello yuan appaiono inopportune se osservate dal punto di vista della Cina, che deve fare fronte a una serie di pressioni interne.

Con la diminuzione del valore dell’Euro, è evidente che la pressione americana sulla Cina per la rivalutazione della sua moneta, se non aumenterà, si manterrà senz’altro forte perché anche la concorrenza europea nei confronti del mercato americano sarà più efficace. Non è questo, tuttavia, il metodo con cui si può convincere la Cina a un cambiamento del tasso di cambio: ogni volta che si fanno pressioni dirette sul governo cinese per una rivalutazione dello yuan si ottiene solo il risultato di renderla più improbabile. La rivalutazione della moneta non è inoltre l’unico modo di riequilibrare la bilancia dei conti esteri. L’aumento della domanda interna è certamente un aspetto fondamentale della nuova politica economica cinese, a partire dal pacchetto di stimoli di 4 trilioni di yuan varato dal governo cinese all’inizio della crisi. Il consistente pacchetto non è soltanto uno strumento anticrisi mirato a implementare gli investimenti pubblici  – come è stato interpretato da molti osservatori -, ma l’inizio di una politica di sostegno della domanda delle zone periferiche, delle aree rurali e delle popolazioni più povere. Tutto questo avrà una crescente influenza sulla bilancia dei pagamenti, che è influenzata non solo dal tasso di cambio ma anche dall’andamento della domanda interna.

Lei ha una valutazione positiva dell’uso che il governo cinese ha fatto del pacchetto di stimoli?

Guardando i dati macroeconomici, sì.

Non è troppo presto per giudicare?

Nel novembre del 2008 non solo gli osservatori economici ma anche i vertici politici cinesi temevano che l’improvvisa crisi potesse travolgere tutta l’economia cinese. Ricordo la genuina paura che la caduta della produzione delle imprese del Guandong,  più delle altre dipendenti dalle esportazioni, potesse moltiplicare il numero dei disoccupati che già cominciavano a ritornare verso le campagne da cui erano partiti per cercare lavoro.  Io ritengo che il pacchetto di stimoli varato con grande rapidità abbia evitato che questo avvenisse. Il tasso di sviluppo è ripreso quasi con i ritmi precedenti. Per questo motivo sono portato a ritenere che la lettura dei dati macroeconomici induca a pensare che abbia funzionato bene. Anche se in modo non altrettanto determinante questo pacchetto è anche servito come strumento di attenuazione della crisi mondiale.

Quindi la Cina avrà un ruolo di stabilizzazione dei mercati finanziari?

Ha avuto certamente questo ruolo, anche se l’economia della Cina è ancora modesta rispetto alle economie occidentali. Non dobbiamo confondere la realtà di oggi con le attese di una Cina tra 20 o 30 anni. Quando i ministri cinesi affermano che la Cina è un paese in via di sviluppo, dicono la verità, anche se non tutta la verità perché la Cina è anche qualcosa di più.

Quando si parla di Beijing Consensus, la leadership cinese assume una posizione prudenziale. Il successo del modello cinese è più ostentato all’estero che in Cina, che da un lato è concentrata sulla gestione delle criticità interne, dall’altro modera l’uso di un linguaggio che potrebbe irritare gli americani.

La prudenza cinese non mi stupisce affatto, riflette uno stile di understatement che nella politica cinese è sempre perseguito quando si entra in questioni delicate. Ribadire costantemente che la Cina è un paese in via di sviluppo esprime da un lato una verità inconfutabile,  dall’altro è chiaramente un modo per non spaventare l’Occidente. Ho potuto constatare un maggior grado di esternazione del successo del proprio modello di sviluppo da parte della società civile cinese che non da parte dei politici cinesi. Nei dibattiti  con gli studenti, il successo della Cina è una fonte sempre più visibile di identità e di orgoglio nazionale. La consapevolezza dei progressi compiuti è divenuto un elemento fondamentale di ogni discussione. I politici sono evidentemente più riservati e prudenti e non amano porre direttamente il problema della differenza fra il Beijing Consensus e il Washington Consensus. Essi si limitano a mostrare una crescente consapevolezza dei progressi cinesi senza troppo soffermarsi sulla superiorità dei modelli. La leadership cinese è consapevole delle virtù e dei difetti delle nostre democrazie ma saggiamente non ama esibirsi nei confronti filosofici fra i massimi sistemi. Nello stesso tempo aumentano visibilmente le discussioni e gli approfondimenti sui problemi e le mancanze dell’economia e della società cinese. Un esempio certamente importante di questo nuovo spirito critico emerge dalla posizione presa da Wen Jiabao all’Assemblea del Popolo, che ha dedicato una consistente parte della sua conferenza stampa ad approfondire gli aspetti e le conseguenze della corruzione e delle disparità di reddito nella società cinese. Alla consapevolezza di un modello che funziona si accompagna, quindi, una crescente attenzione ai problemi che non sono ancora stati risolti.

Il 28 aprile, in occasione dell’incontro ufficiale con Barroso, Wen Jiabao ha dichiarato: “Cina e UE non sono entrate in conflitto su questioni fondamentali. Entrambe credono in in mondo multipolare e nella diversità culturale”. Non c’è stato un riferimento esplicito alla rivalutazione dello yuan e alla crisi greca. Il Times ha dedicato uno speciale all’Europa dal titolo “Where Did Europe Go”. L’Europa, diversamente dagli USA, non ha una strategia di politica estera sulla Cina. Nel 2008 Charles Grant scriveva un articolo dal titolo “Can China and Europe shape e new world order?”. Negli ultimi mesi, osservando le schermaglia tra USA e Cina che hanno preceduto il vertice sul disarmo nucleare di Washington, in molti si sono chiesti: e dov’è l’Europa?

Quando Wen Jiabao dice che Cina e Europa hanno gli stessi principi e perseguono uno stesso obiettivo di multipolarismo, fa un’ osservazione che contiene da un lato un aspetto di cortesia, e dall’altro esprime il desiderio che l’Europa aiuti in modo forte e concreto il mondo a diventare più multipolare. E’ lo stesso desiderio che la classe politica cinese mi esprimeva quando stava nascendo l’euro, che veniva visto, appunto, come uno strumento di multipolarismo. Nella pratica, di fronte a un’Europa che si presenta ancora troppo divisa, la Cina è costretta a trovare come unico interlocutore forte gli Stati Uniti, rivolgendosi al tempo stesso ai singoli stati membri dell’EU, non alle istituzioni europee. Lo stesso atteggiamento viene sostanzialmente tenuto da parte degli Stati Uniti. Voglio chiarire questo concetto con due esempi. In occasione della celebrazione del 20esimo anniversario della caduta del muro di Berlino, Obama non era a Berlino, ma a Pechino. Durante la crisi greca, Obama non ha telefonato a Van Rumpuy ma alla Merkel. Perché i cinesi dovrebbero comportarsi nei confronti dell’Europa in modo diverso da come si comportano in questo momento gli americani? O l’Europa fa un passo in avanti verso l’unità – e forse la crisi greca a qualcosa è servita -, oppure Cina e Stati Uniti rafforzeranno ulteriormente il dialogo diretto.

Come la crisi greca cambierà l’atteggiamento dell’Europa?

Lo vedremo nel lungo periodo. E’ stato molto importante, se pure in limine mortis, che si sia trovata una soluzione comune; soluzione che obbliga a livelli di sorveglianza e di collaborazione non solo nel breve ma anche nel lungo periodo. Si è arrivati sull’orlo dell’abisso, ma nessun paese ama suicidarsi. L’euro è lo scudo di tutti i paesi, e quindi dalla moneta unica non si torna indietro.

Le agenzie di rating che nel dicembre scorso hanno attribuito un outlook negativo alle banche greche sono le stesse che non avevano previsto il fallimento della Lehman Brothers. Queste agenzie americane sembrano avere un potere incontrollato. Chi sono i controllori dei controllori?

Le agenzie di rating non hanno neanche l’atteggiamento prudenziale di fornire l’outlook a borse chiuse. Hanno acquistato un potere del tutto incontrollato che non trova giustificazione in un mondo globalizzato come quello di oggi. E non credo che l’istituzione di un’agenzia europea, che faccia da contrappeso a quelle americane, sia la soluzione. Vi è invece bisogno di regole operative e di strumenti di sorveglianza. Anche perché alcuni recenti madornali errori, a cominciare dal parere positivo dato alla Lehman Brothers alla vigilia della sua bancarotta, non possono che elevare un certo livello di scetticismo nei loro confronti.

Sempre in tema di regolamentazione, il protezionismo sembra essere l’unica soluzione per difendersi dalla concorrenza sleale o dalle misure anti-dumping.

La regolamentazione dei mercati finanziari non sarà mai efficace senza una forte volontà politica. Se a livello nazionale si faranno dei miglioramenti in materia, in un mercato globale questo non è sufficiente, se non è accompagnato da regolamentazioni e controlli a livello sopranazionale. Anche se mi sento di prevedere un possibile progresso nello scambio di informazioni, etc., non vedo la possibilità di un grande cambiamento sistemico che  possa vaccinare il mondo dal ritorno di altre crisi nel futuro. Dobbiamo sempre tenere aperta l’ipotesi che queste crisi si possano ripetere.

Dopo l’89 le riforme politiche cinesi si sono arrestate. Recentemente si è parlato di una possibile riduzione dei poteri del Partito, un dibattito teorico che lascerebbe presagire una progressiva separazione dei poteri. Nel 2012 ci sarà un ricambio generazionale importante della leadership cinese. Oltre ai nuovi papabili leader – Xi Jinping e Li Keqiang – importante sarà capire le nuove linee di governo. Il 15 aprile, come ha sottolineato Giovanni Andornino nel suo recente editoriale per AgiChina24, Wen Jiabao ha riabilitato Hu Yaobang. Un monito alla frangia maoista del PCC? Nel 2012 prevarrà la linea conservatrice o quella riformista?

Non posso saperlo io, non può saperlo nessuno. Non mi risulta che i commentatori cinesi abbiano individuato una motivazione esterna nella riabilitazione di Hu Yaobang. Non so se questa mossa rappresenti l’inizio di un processo di riforma politica. Mi limito a osservare i comportamenti reali, gli unici sui quali posso formare il mio giudizio: anche se di recente non vi è stato alcun cambiamento radicale delle regole interne del potere, il linguaggio politico e l’atteggiamento della classe politica sono cambiati sensibilmente. Maggiore apertura non innesca necessariamente un processo di alterazione del potere formale tra il PCC, il governo centrale e i governi locali. Di solito, però, questi dibattiti preparano i cambiamenti: se questi avverranno a breve o se essi saranno rallentati dall’insorgere di tensioni interne, non sono in grado di prevederlo.

Nel 2008 è prevalsa la linea Hu-Wen che rivolge molta attenzione alla costruzione di un sistema di welfare. Basta leggere le voci disaggregate del pacchetto di stimoli fiscale varato allo scoppio della crisi…

In occasione di un incontro privato, Wen Jiabao mi ha personalmente ribadito che gli obiettivi del pacchetto di stimoli fiscali non sono solo le infrastrutture pubbliche, ma anche la ridistribuzione della ricchezza nei confronti delle regioni più povere e degli agricoltori e l’inizio di una ricostituzione del welfare. Ritengo che per la Cina sia indispensabile approfondire e applicare con la dovuta progressività un modello di welfare di tipo europeo. Sono, ad esempio, convinto che in termini di costi e di efficacia, il welfare europeo sia preferibile a quello americano. E sono convinto che questa scelta debba essere fatta rapidamente, prima che si affermino interessi che diventano ostacoli insuperabili per la costituzione di un sistema di welfare universale, equilibrato e progressivo. La sanità americana per la Cina è un obiettivo troppo ingiusto e costoso. Nonostante il sensibile passo in avanti compiuto dalla riforma sanitaria di Obama, i risultati sono ancora lontani dalla copertura universale che abbiamo in Europa ed i costi sono incomparabilmente superiori.

L’attesa disattesa dell’arrivo degli investimenti cinesi all’estero, da un lato, il programma di riconversione energetica della Cina che negli anni potrebbe alleggerire il fabbisogno di energia e rendere meno necessario l’accaparramento delle materie prime all’estero, dall’altro. Due dati in correlazione?

Nei prossimi anni ci sarà un inevitabile boom degli investimenti cinesi all’estero. Man mano che le aziende si strutturano con nuove tecnologie e dimensioni maggiori, rispondendo meglio all’esigenza della domanda mondiale, l’avvento di player cinesi internazionali sarà inevitabile e avverrà in grande stile. Il modo di operare delle imprese segue una logica classica che prevede varie fasi: mercato interno, mercato di esportazione con basse tecnologie, adozione di tecnologie innovative e concorrenziali, rafforzamento delle linee produttive e strategia innovativa, sono i passaggi che seguono la fase in cui le esportazioni vengono accompagnate e infine sostituite dagli investimenti all’estero. I massicci investimenti delle aziende cinesi in ricerca e sviluppo si giustificano solo alla luce di una strategia globale e non solo nazionale. Lo stesso percorso è stato fatto dalla Corea del Sud e dal Giappone. La Cina non può che seguire la stessa direzione. E date le dimensioni del paese e del mercato, quando accadrà, gli investimenti cinesi all’estero faranno proprio un bel botto.

Giorni fa la cerimonia di insediamento del nuovo ambasciatore cinese, Ding Wei, si è svolta in assenza delle cariche istituzionali italiane.  La stessa assenza è stata registrata in occasione della cerimonia inaugurale dell’Expo 2010, che ha visto la sola partecipazione del Ministro Prestigiacomo.

Ho sempre pensato che la Cina sarebbe stato presto una protagonista della politica e dell’economia mondiale. Questo mi è stato regolarmente rimproverato dagli attuali governanti. Quindi non mi stupisco rispetto a due episodi che rappresentano la continuazione di una linea passata e che riflettono la scarsa comprensione che essi hanno del ruolo della Cina nel mondo.

La missione di Hu Jintao dell’anno scorso non ha cambiato nulla?

Ci sono tutti gli elementi perché si cominci un processo di conoscenza più profonda. L’anno della cultura della Cina in Italia è una buona occasione, purché questa presenza venga portata nelle province, dove le paure nei confronti della Cina sono più forti: il che ha indubbiamente indotto una parte della classe politica italiana a tenere la Cina in scarsa considerazione. Del resto anche secondo una recente indagine della BCC, l’Italia è tra i paesi occidentali quello che ha la percezione peggiore nei confronti della Cina. Nei prossimi mesi tutto ciò deve cambiare.