Prodi: ricchi di soldi, poveri di regole

La versione di Romano: siamo la patria delle disuguaglianze

Intervista di Maria Antonietta Colimberti e Raffaella Cascioli a Romano Prodi su La Repubblica – Affari & Finanza del 22 novembre 2010

Dopo aver guidato l’Italia per due volte a distanza di dieci anni e la Commissione europea nel periodo dell’entrata in vigore dell’euro e dell’allargamento, Romano Prodi è tornato a fare il professore. Viaggia di continuo da un capo all’altro del mondo, insegna in Cina e negli Stati Uniti, è presidente del Gruppo di lavoro Onu-Unione africana sulle missioni di peacekeeping in Africa e della Fondazione per la collaborazione tra i popoli.

Il suo punto di osservazione, dunque, è davvero a 360 gradi. Com’è dunque l’Italia vista da fuori gli chiediamo Può ancora dirsi un paese ricco?

«Credo che l’Italia sia un paese povero abitato da gente ricca. Può sembrare una risposta scherzosa ma tanto scherzosa non è».

«Cosa voglio mettere in evidenza? L’Italia è sicuramente un paese ricco – perché ha livelli di consumo che si collocano nella fascia più alta; perché ha una speranza di vita tra le più elevate del mondo; perché ha un’istruzione generalizzata, eccetera – però ha tali problemi nella sua organizzazione statuale che, sotto quest’aspetto, non possiamo collocarla tra i paesi più avanzati del mondo. Come è noto, una cattiva organizzazione statuale rende poveri i beni collettivi».

Può servire ridefinire i ruoli tra Stato e mercato?

«Se si pensava, e qualcuno lo pensa ancora, che il mercato risolvesse tutti i problemi, la crisi ha dimostrato che non è così. Quando dicevamo che occorreva uno Stato guardiano, arbitro e armonizzatore, ci guardavano tutti male e invece adesso ci si è accorti che occorre uno Stato con queste caratteristiche».

Come deve intervenire lo Stato nella marcata differenziazione nei redditi?

«Alcuni decenni fa, quando scrissi che, in una stessa impresa, c’era un rapporto da 1 a 40 tra i salari più bassi e quelli più alti, ne seguì un vero e proprio sdegno popolare. Ora la differenza è spesso da 1 a 400 e nessuno si scandalizza. Occorre dunque distinguere bene tra la definizione di “paese ricco” e quella di “gente ricca”. Per questo quella di prima non è in fondo una battuta, perché la povertà delle istituzioni fa in modo che le disuguaglianze aumentino.

Certamente il fisco è uno degli elementi chiave, soprattutto lo è l’evasione. Perché l’evasione annulla il fisco, va oltre il fisco ingiusto, che almeno lascia qualcosa alla redistribuzione. Tanto serio è questo problema in Italia che su questo tema ho quasi perso le elezioni, o meglio, non le ho vinte con il margine ampio che avrei potuto avere».

Diversi anni fa lei affermò: «Nelle occasioni in cui posso incontrare i giovani dico: state attenti, perché il Welfare State sarà ricordato nei libri di storia come la più grande conquista del XX secolo». E’ ancora così?

Questa è la grande domanda. Io mi ribello all’idea che lo Stato sociale sia destinato a tramontare. Dobbiamo correggerlo, proprio in coerenza con quello che abbiamo detto. Alcuni oneri dello Stato sociale, con l’accrescersi dell’arricchimento delle persone, non dovranno più essere sostenuti dallo Stato, ma dalla maggior parte dei cittadini. Non mi riferisco ai bisogni fondamentali, ma ad alcune routine a cui il cittadino medio può far fronte. Penso per esempio all’aumento dell’età pensionabile misurata sulla durata della vita e sulle condizioni di salute reali delle popolazioni. Abbiamo l’obbligo di operare queste correzioni, preservando lo Stato sociale, che vuol dire venire incontro ai bisogni veri, profondi, elementari della gente e tralasciare invece quei problemi che il cittadino è generalmente in grado di affrontare da solo.

È un passaggio inevitabile, perché siamo in presenza di un forte aumento dei costi. Basti pensare a cosa significa oggi una sanità raffinata, con le moderne apparecchiature disponibili, in confronto alla sanità meno raffinata di ieri, oppure all’aumento dell’età media, che porta molte persone ad avere bisogno di cure molto più serie che in passato. Una ricerca canadese di qualche anno fa spiegava che metà delle spese della salute sono concentrate nell’ultimo anno di vita. Se noi vogliamo conservare questo sistema sanitario che, voglio ancora sottolinearlo, è la più grande conquista del secolo scorso, dobbiamo anche fare in modo che chi ha qualche risorsa possa e debba contribuirvi. Ancora una volta, ritorniamo sulla questione drammatica del sistema fiscale e dell’evasione fiscale. Se noi avessimo un’evasione fiscale media rispetto all’Europa, non avremmo debito pubblico. Questa è una cosa che tutti dovrebbero tenere a mente».

Anche la libertà è un valore: che rapporto c’è tra ricchezza e libertà? Tra ricchezza e democrazia?

«Per essere ricchi non è necessario essere democratici. In fondo, è la nostra storia. Firenze non era una democrazia. Venezia non era una democrazia. Per essere ricchi basta avere governanti illuminati. Questo è un concetto difficile da far comprendere. Bisogna tornare indietro nella grande storia della nascita dei mercati. Nelle signorie italiane ci fu una diffusione di ricchezza molto forte e non c’era certo democrazia. Per questo non mi sono mai stupito della diversità della Cina, della possibilità di ricchezza in assenza di strutture democratiche. Sono però convinto che, nella pratica e col tempo, l’arricchimento e la diffusione del mercato preparino (o determinino) la democrazia. Per questo sono sempre istintivamente scettico sugli embargo. Perché essi interrompono un cammino di democrazia, anche se al momento non lo avvertiamo come tale».

Di recente lei si è espresso positivamente nei confronti di Lula e di quanto da lui realizzato in Brasile. Lula è un esempio di come si possano coniugare sviluppo e redistribuzione, stringere la forbice delle disparità di reddito?

«Non trovo un altro esempio di paese in forte sviluppo in cui vi sia stata una diminuzione della disparità di reddito come in Brasile. Né in Cina, né nei paesi africani. Tanti metodi usati dal governo brasiliano possono essere criticati. La “Borsa Famiglia” non è certo perfetta, ma essa è stata un esempio della grande preoccupazione di migliorare le condizioni di vita della parte più povera della popolazione. È una preoccupazione che dovrebbe essere presente in tutti i paesi del mondo. Questo non può farlo il mercato, deve farlo lo Stato. Vista la situazione del Brasile, il presidente Lula ha posto in essere i condizionamenti tipici di un paese molto depresso: la “Borsa Famiglia” scatta solo se i figli sono mandati a scuola, o se sono sottoposti alle necessarie cure mediche e alle vaccinazioni obbligatorie. Mi sembra giusto che un paese che compie importanti azioni di riequilibrio le condizioni a comportamenti di solidarietà. Quando vidi Lula la prima volta, moltissimi anni fa ad un congresso della Cisl a Roma, sembrava eccessivamente radicalizzato per esercitare un ruolo politico. Tre sconfitte elettorali gli hanno donato grande saggezza. Anche nella politica estera ha dimostrato la stessa saggezza e grande intelligenza. Lula si è reso indispensabile rispetto agli Stati Uniti, essendo il solo in grado di bloccare la crescita di un populismo autoritario in Sudamerica e, in conseguenza di questo, ha potuto esercitare una politica di forte autonomia».

E da noi c’è qualcuno che lo capisce, che capisce i cambiamenti e riesce a stargli dietro?

«I nostri governi hanno molte difficoltà perché sono vittime della paura popolare. E invece di controllare e guidare questa paura, la inseguono. Pensano più alle prossime elezioni che non agli interessi di lungo periodo del loro paese e dell’intera umanità. Inseguendo gli interessi elettorali non possono evidentemente mettere in atto le azioni necessarie per interpretare i cambiamenti del mondo».

Abbiamo alle spalle decenni di furibonde delocalizzazioni. Continueranno?

«Le delocalizzazioni non sono finite. Ma non è solo un problema di costo del lavoro. Che aumenta anche nei paesi verso i quali avvengono le delocalizzazioni. Certo, la differenza di costo è ancora enorme, ma non più come un tempo, soprattutto per quanto riguarda la manodopera specializzata. In Cina un ingegnere costa la metà che da noi, ma non costa un quarantesimo o un ventesimo come dieci anni fa.

Il problema, semmai, è quello di reagire con il cervello, con innovazioni tecnologiche, con nuovi modelli organizzativi. Come, almeno in buona parte, è stata in grado di fare la Germania, dove vi è oggi uno straordinario boom di esportazioni superiore, in proporzione al Pil, a quello della Cina. Eppure i tedeschi hanno salari molto più alti dei nostri e hanno già decentrato tutte le industrie a basso valore aggiunto. Il fattore decisivo è stata la flessibilità. Se si ha una fabbrica con mille robot e un’intensità di capitale altissima, il problema non è pagare un po’ di più la manodopera ma saturare gli impianti 24 ore su 24 quanto è necessario. La sfida si può anche vincere ma bisogna essere aperti al cambiamento e soprattutto bisogna aver chiarissimo in mente quali debbano essere le strategie necessarie per interagire con successo nei confronti di questo nuovo mondo. Sono necessarie idee chiare e stabilità politica e sociale, così come bisogna lavorare pensando al futuro».

Come ha scritto Edmondo Berselli dovremo adattarci ad essere più poveri?

«No, non necessariamente. Dovremo certo adattarci a essere meno spreconi, a far conto delle risorse della terra che devono essere ottimizzate e, soprattutto, a valorizzare le risorse umane che sono le uniche che si possono moltiplicare, non dico all’infinito, ma quasi».