Romano Prodi: Brexit non è abbastanza!
Manca coraggio e intelligenza politica. E il progetto europeo potrà essere rilanciato solo dopo un ulteriore acuirsi della crisi.

Intervista di Giuseppe Scognamiglio e Myrta Merlino a Romano Prodi su Eastonline del 29 agosto 2016

Una conversazione con Romano Prodi sugli affanni dell’Europa e sulle sue possibilità di rilancio.

Ricordo la sua presidenza alla Commissione europea, quando l’Europa sembrava avere un futuro radioso: quanto la delude questo momento in cui sembra che tutto vada indietro?

Mi delude assai più di quello che lei pensa, perché non solo si è spezzato quel cammino, ma adesso tutti criticano l’allargamento, l’euro, come se fosse stato fatto da dei pazzi…Tutti dicono “l’euro bisognava accompagnarlo con misure di politica economica…”. Di questo discutevamo quotidianamente: Kohl, che aveva la leadership allora, diceva “Tu sei italiano. Roma non è stata fatta in un giorno. E noi, pezzo per pezzo, accompagneremo l’Unione monetaria con la solidarietà e con le altre decisioni. Non si può far tutto in un giorno”. L’allargamento era un passo verso i confini comuni dell’Europa. Il problema ora è che è cambiata la leadership e l’aspettativa.

È arrivata l’Europa della paura, si pensa che allora siamo stati incoscienti, ma avevamo un disegno politico vero, forte, che, se fosse stato portato avanti bene, l’Europa sarebbe in altre condizioni.

Io ho fatto il presidente della Comunità europea con 15 paesi e con 25. Non c’era alcuna differenza! La divergenza, la vera strategia diversa era sempre e solo di un paese: il Regno Unito! Questa strategia nascosta è venuta alla luce con l’ultimo referendum. Per la prima volta in Europa, un paese dice: il mio futuro è diverso. Questo è il grande cambiamento. Certamente sono deluso, ma di fronte al fatto inevitabile che l’America, la Cina ci stritoleranno, il disegno ritornerà. Oppure scompariremo, perchè il senso della storia non lo possiamo cambiare.

La verità è che quando ti abitui a perdere, perdi: la Commissione europea, in questi anni, l’abbiamo demolita pezzo per pezzo. Quando il più grande europeista tedesco, che allora era Schäuble, l’altro giorno in un’intervista dice: “Forget federalism”, be’, allora esistono solo i paesi, la Commissione stia a casa, così risparmia i soldi del viaggio. La Commissione europea aveva due prerogative esclusive di potere: il commercio e l’Antitrust. L’altro giorno, si doveva concludere il trattato commerciale col Canada. Senza una valida motivazione giuridica, la Commissione sostiene: “Da soli non decidiamo, anche questa materia va portata all’attenzione degli Stati membri”. Ma un trattato commerciale che deve essere ratificato da 28 Stati membri, nasce morto…

Questo è il senso della sconfitta che ha pervaso tutti, finché non arriveremo all’assedio di Vienna, dopodiché ripartiremo…

Proviamo a guardare avanti: è di questi giorni la ratifica di un nuovo documento per la politica estera dell’Unione dopo 15 anni. Possiamo sperare di avere presto un ministro degli Esteri europeo?

Ma con quale potere? Se lei mi parla di documenti firmati, allora possiamo dire che abbiamo avuto i 15 anni di maggiore successo di tutta la storia dell’umanità. Il problema è il potere. La politica estera e la difesa saranno le ultime in Europa, perché sono il cuore. Se si facesse il ministro degli Esteri, sarei l’uomo più contento del mondo, ma bisogna dargli un minimo di potere. Se il ministro degli Esteri, invece, deve aspettare che si riunisca il Consiglio dei governi nazionali e prenda le decisioni, che ministro è?

In tema di migrazioni, il procuratore antimafia e antiterrorismo Roberti ci ha appena detto che rappresentiamo un’avanguardia di successo per molte cooperazioni (es: intelligence). Stentiamo però sulle misure strutturali: dovremmo ad esempio provare a integrare gli immigrati con maggior successo. E poi ci sono le politiche di cooperazione e di investimento nei paesi di provenienza dei flussi, che dovrebbero consentirci di limitarli, migliorando le condizioni di vita in questi stessi paesi. Ci sono le risorse per operare queste due politiche o dobbiamo rassegnarci solo a misure emergenziali?

Le risorse sono enormi! Abbiamo un prodotto lordo europeo quasi identico a quello americano. Abbiamo il 20% del prodotto lordo mondiale, siamo la prima potenza industriale del mondo, il primo esportatore del mondo, non mancano le risorse: manca la volontà politica! Anche l’emergenza costa: avere un corpo unico di guardie di frontiera o averne 28 costa più o costa meno? Ne abbiamo 28. Il problema è: vogliamo fare o non fare l’Unione europea? Saremo costretti dalla storia a farla per sopravvivere. Io ripeto sempre agli studenti: l’Europa corre il rischio degli Stati italiani nel Rinascimento. Eravamo primi in tutto, poi c’è stata la globalizzazione con la scoperta dell’America, non ci siamo uniti e siamo scomparsi. L’idiozia, l’errore c’è sempre nella storia. Subito dopo la Brexit, dicono di voler rifare il referendum? Siamo al suicidio! A capo del nuovo governo inglese c’è una che era contro la Brexit, ma ha nominato un ministro degli Esteri che era a favore della Brexit… Poi dicono degli Italiani…

La parola “politica” ricorre molto ed è invece la cosa che manca di più in questo momento storico. Franco Roberti ha detto: “Le cose marciano sulle gambe degli uomini”. Quando ho iniziato a occuparmi di Europa da giornalista, c’era Jacques Delors in Europa e c’erano due gambe che camminavano. Poi è arrivato lei, un leader importante di un paese importante… La sensazione è che la politica si sia completamente ingrigita. Non ci sono più leader. E questo riguarda sia l’Europa che i nostri paesi. La politica tradizionale è timida e impaurita e i populismi arrembanti e prepotenti. Come se ne esce?

Se la politica rimane quella che definisco “la politica barometrica”, cioè i leader si basano sulle previsioni del tempo: si vogliono meno migranti, allora facciamo la legge contro i migranti, ne vogliamo di più, leggi ad hoc… se continua così e tutto verte solo sulle prossime elezioni, è finita! Questo è un problema della democrazia non solo europea, ma occidentale. Gli analisti politici cinesi dicono: ma come fate a governare se avete elezioni ogni giorno? Ci siamo abituati… Ma attenzione, con tutte le elezioni che abbiamo, regionali, provinciali, comunali… e le proiezioni demoscopiche, anche la più piccola consultazione elettorale di un paesino di provincia è diventata un’elezione nazionale. Così chi governa guarda sempre al domani e mai al dopodomani. Le migrazioni, in realtà, sono meno che prima della grande crisi: la Germania assorbiva più migranti di oggi, ma non c’era la paura. Sono scoppiate queste due guerre vicine (Libia e Siria), è evidente a tutti la mancanza di controllo e la gente ha paura. Il problema non è il flusso quantitativo, queste migrazioni fanno paura perché non sono regolate: dovremmo cominciare dal mettere fine alle guerre in Libia e in Siria. Quando si è al governo, le cose si devono affrontare. Quante volte Gheddafi mi telefonava e minacciava di mandarmi dei barconi? Non li ha mai mandati. Perché c’era un governo lì e un governo qui, si trattava, come si fa in politica, a volte cedevo io, a volte cedeva lui. Ci accordavamo sui grandi problemi. Oggi con questa folle guerra, con le implicazioni del terrorismo, non c’è più nessuno che regoli queste cose. Ma il punto non è la quantità, è la paura: è come un tubo che scoppia, la quantità d’acqua è sempre la stessa ma il flusso è più forte e senza controllo.

Sulla crisi democratica occidentale, c’è una via d’uscita all’impasse, che non sia quella cinese? Il modello democratico di riferimento può essere quello degli Usa, che fanno un election day ogni 4 anni?

Sono sempre sotto elezioni anche loro, l’esempio non può essere quello americano. Ricordo Kohl che diceva: “I Tedeschi non vogliono l’euro ma io sì, perché mio fratello è morto in guerra. Non per i banchieri…”.

Quindi non è una questione di modelli ma d’intelligenza politica.

Bisogna avere intelligenza politica e il coraggio di sfidare la storia, anche con il rischio di perdere le elezioni. Se la politica è un barometro… non dovrei essere io a parlare, che sono stato sfiduciato con 313 voti contro 312… Ma ho affrontato il Parlamento, avevo fatto benissimo i conti e sapevo che rischiavo la sfiducia! C’era una linea da tenere e l’ho tenuta. Se invece, per tenere il potere politico, si cede su tutta la linea, hanno ragione i Cinesi!

Presidente, approfitto della sua franchezza per chiederle del terrorismo internazionale che, come ha chiarito il procuratore Roberti, non è necessariamente collegato ai flussi migratori. È un tema sul quale l’Europa si sta dividendo. Come diceva Falcone: “You have to follow the money”, sia per la criminalità organizzata che per il terrorismo. I soldi per sostenere Isis provengono da varie fonti: dal petrolio sul mercato nero, dalle tasse locali imposte a una cittadinanza che non riesce a ribellarsi, ma anche da paesi che finanziano in modo più o meno consapevole il terrorismo. Si fanno tanti nomi, Arabia Saudita in testa. Il procuratore Roberti spiegava che le Procure fanno il possibile per interrompere questi flussi, ma il problema è politico. Che succede? Cosa dobbiamo fare? Ci sono connivenze?

Roberti è stato chiarissimo: primo, il terrorista non viene certo con i barconi; secondo, ha bisogno di soldi; terzo, qualcuno glieli dà. E siccome sono grandi quantità, questi soldi di sicuro non vengono dalla povera gente. Non vengono ufficialmente dagli Stati. Vengono dalle fondazioni, dalle associazioni, da gruppi vicini agli Stati e in qualche modo tollerati dagli Stati. Su questo, tutti gli analisti sono d’accordo, americani, francesi, italiani…. Poi, la politica internazionale chiude gli occhi, ci sono mille problemi, c’è il Medio Oriente sempre più in tensione e, ogni volta che la comunità occidentale entra in quelle terre, si combinano guai… In questo momento, l’Occidente è come in ritirata…

Almeno su questo, la responsabilità non è dell’Unione europea, ma di tutta la comunità internazionale.

L’Unione europea ha pochissimo potere, quindi pochissima colpa.

Noi di Eastwest vogliamo lanciare un’inchiesta per mettere i leader occidentali davanti alle loro responsabilità, perché si faccia di più per interrompere questo circolo vizioso.

Se noi leggiamo le analisi e gli articoli post 11 settembre, oggi stiamo ripetendo la storia di 15 anni fa. Sono stati commessi errori tragici, perché le guerre che abbiamo voluto, sottolineo abbiamo, hanno moltiplicato le tragedie per 100. E queste si sono ripetute: andiamo in Afghanistan, cacciamo via i Russi e poi in dieci minuti mettiamo a posto tutto; andiamo in Iraq e in poche settimane mettiamo a posto tutto; in Libia, e mettiamo a posto tutto… quando si governa così, questi sono i risultati. Quando sfilavamo con le bandiere della pace per l’Iraq, non eravamo dei vili o dei matti. È che quando si porta la guerra in casa altrui, le conseguenze sono queste. Sempre!

Una domanda su quello che succede sotto i nostri occhi. Mi riferisco ai foreign fighters, a questa Europa di Bruxelles, di Parigi. E poi i fatti di Dacca. Quanto è importante il tema della mancata integrazione, del non riuscire a vivere dentro un progetto condiviso e quanto invece c’è qualcosa di più oscuro. Per esempio, gli attentatori di Dacca sono ragazzi di buona famiglia, istruiti, e il tema delle banlieue e dell’emarginazione in qualche modo viene meno.

Teniamo anche presente che il processo è talmente in rapida trasformazione che facciamo fatica ad analizzarlo. Quando vado a parlare con i ragazzi della scuola media sul tema dell’immigrazione, chiedo sempre qual è secondo loro il paese che ci manda più immigrati. Tutti rispondono: la Libia! Eppure non c’è un libico in Italia. Ma si parla sempre della Libia… attenzione quindi, i fenomeni si trasformano rapidamente, la globalizzazione sta introducendo squilibri enormi, il lavoro soffre, la finanza è più mobile, aumentano i divari tra ricchi e poveri. Tutto questo si paga. Si paga a Dacca… l’uomo deve sentirsi dentro l’umanità. Abbiamo costruito un sistema che ha lasciato il futuro nelle mani del mercato e le differenze stanno aumentando in modo sistemico. Non si tratta di fare un discorso di destra, di sinistra o populista, leggo le statistiche. La gente si sente minacciata, il successo dei populismi è dovuto ad un ceto medio che si percepisce indifeso. Si affidano a qualcuno che non fornisce la soluzione e dà soltanto la soddisfazione di riconoscere che tutto è sbagliato, tutto da rifare. È questa la reazione collettiva. Trump, oggi, è un leader europeo. Poi fa le americanate, ma intercetta le stesse paure che interpretano i leader europei. C’è un problema di società occidentale, di democrazia, che dobbiamo ricostruire fino in fondo. Dare voce alla democrazia.

Vogliamo lanciare una parola di speranza? Di democrazia, di Europa?

La speranza è che la gente capirà che i paesi europei non hanno un futuro da soli, compresa la grande Germania. E siccome esiste una sapienza popolare, bisogna che la crisi venga percepita. Che ci sia il senso della crisi. Se, dopo un mese dalla Brexit, si dice: rifacciamo il referendum, allora non abbiamo capito niente. Rifacciamo l’Europa, non rifacciamo il referendum!

Fare un passo indietro rispetto a questo referendum non sembra una soluzione un po’… “meridionale”?

È una cosa inammissibile! L’idea di non cominciare i negoziati per l’uscita del Regno Unito mi fa pensare che gli Inglesi senza un piano B vogliano in qualche modo negoziare come se niente fosse successo. Impedire che gli spazi lasciati vuoti vengano occupati. La raccolta di firme per rifare il referendum è la cosa meno inglese che abbia mai sentito!

È poco chiaro anche il ruolo della Regina. Questa monarchia, da sempre contraddistinta per la neutralità, in questo caso, ha forse sconfinato in una neutralità colpevole. Sta rischiando di distruggere il Regno Unito. Non nasconde forse anche una tendenza pro Brexit?

Conoscendo la prassi britannica, ho dato per scontato che la Regina non parlasse, mi è sembrato naturale. È in linea con 40 anni di regno.

Abbiamo detto che le democrazie europee stanno soffrendo. Cosa succederà? Avremo una reazione, come in Spagna, dove la crescita di Podemos si è fermata e alla fine i partiti responsabili hanno ripreso il controllo della situazione oppure rischiamo tutti una deriva polacca?

I partiti spagnoli sono stati solo fortunati…

Quindi in Francia, alle prossime elezioni, rischiamo?

La mia tesi è che la Le Pen – e anche Trump – hanno lanciato una visione del mondo, appresa da Grillo: il populismo deve essere populismo, né di destra né di sinistra. Allora, di fronte allo sfaldamento della classe media e alla scontentezza, il populismo può arrivare a comandare. Quando la Le Pen ha “ucciso” il padre, ha cominciato a essere un’aspirante alla presidenza della Francia. E in Italia, non si può più definire il Movimento 5 stelle come appartenente alla sinistra. Grillo ha imparato la lezione. E Trump è partito con pulsioni e tensioni di estrema destra e poi ha cominciato a conquistare gli operai del Midwest. Certo, rimane di destra, ma più si avvicina al potere e più le sue affermazioni diventano populiste in senso generale. Ricordiamo che il peggioramento della distribuzione del reddito, la distruzione della classe media, l’insicurezza per la globalizzazione e quindi le migrazioni sono elementi di importanza colossale.

Trump rischia di vincere anche le elezioni?

Non saprei. Però finora ha avuto successi che nessuno scienziato politico poteva prevedere.

Chiunque vinca negli Usa sarà il Presidente meno amato, Trump dal suo stesso establishment politico e Hillary dal suo elettorato. Che succede? Si è impallata anche la democrazia americana?

Spesso nelle democrazie ci si trova in queste situazioni, pensiamo se avvenissero oggi le elezioni in Francia… Hillary Clinton è una donna intelligentissima e preparata, che stimo. Ma ha fatto una campagna incapace di scaldare i cuori. Un buon presidente deve essere amato ma soprattutto rispettato. Hillary è certamente rispettata.

Lei ha detto che non riusciremo a fare un’Europa unita per capacità di leadership ma la faremo perché costretti. Brexit è abbastanza una cattiva notizia per costringerci o abbiamo bisogno di un’altra cattiva notizia?

Pensavo che sarebbe stata abbastanza. Oggi vedo che il materasso ha assorbito tutto. Dare un tempo indefinito per affrontare la post Brexit mi dice che la ricetta è arretrare ancora un po’. Perché si inneschi una reazione…