Speciale sull’economia cinese

Claudio Landi e Francesco Radicioni intervistano Romano Prodi e Paolo Guerrieri per RadioRadicale.it del 13 ottobre 2015

In questo spazio di programmazione vogliamo tornare ad occuparci dell’ economia della Repubblica Popolare Cinese. Infatti, è stata un’ estate caratterizzata da forti perdite sulle piazze e di Shanghai e di Shenzhen, da continui sussulti ed anche da preoccupazioni  rispetto alla tenuta dell’ economia reale cinese. L’ interlocutore e ospite di questo di questo nostro appuntamento speciale il presidente Romano Prodi già Presidente del Consiglio e della Commissione europea e attento osservatore di che cosa si muove appunto nel continente cinese.

Innanzitutto Presidente, a suo avviso sono giustificati questi forti allarmi lanciati dalla stampa internazionale rispetto alla tenuta dell’ economia cinese o sono un po’ esagerati ?

Prodi: Lei è partito dalla dal problema che meno mi preoccupa cioè la borsa. Il crollo della Borsa ha portato turbamento. E’ vero, ma non è un problema molto importante perché la borsa cinese è giovane e, per come è organizzata soprattutto, non rappresenta una quota del reddito così elevata come le borse occidentali. Inoltre, quando una borsa cresce del centocinquanta per cento in un anno e c’è poi un calo del cinquanta per cento, non è un problema. Il problema si pone invece per l’ economia reale, perché  dobbiamo porci l’ interrogativo. Perché escono dati contraddittori, riflessioni contraddittorie: da un lato il Governo pubblica statistiche, anche degli ultimissimi giorni, in cui ripete siamo nel nuovo percorso normale che corrisponde al 7% di crescita. Questa è una media favolosa per un Paese a reddito medio come è ormai la Cina. Non è a due cifre come un tempo ma insomma è molto buono.

Però, ci sono dagli altri dati statistici che pongono dei punti interrogativi. Ripeto, io continuo a credere al 7%, però mi pongo il problema: ci può essere davvero un 7% quando non aumenta il consumo di energia, quando l’import-export cala, quando l’industria dell’ automobile cala fortemente? Una serie di indicatori abbastanza sicuri  ci danno una crescita inferiore. In teoria è ancora compatibile il 7% con un grande sviluppo del terziario con questi grandi cambiamenti. Però io qualche problema ce l’ho.

Allora sentiamo anche dal senatore professore Paolo Guerrieri economista voce conosciuta anche agli ascoltatori di Radio Radicale. Il professor Guerrieri è un economista, ora è Senatore della Repubblica. Col professore siamo usi parlare molto di economia dei comuni italiani di economia mondiale di economia dei Paesi emergenti. Allora professore Guerrieri, il Presidente Prodi ci ha appena detto che non c’è un problema di borsa ma esiste un problema sull’ economia reale e poi c’è questa dato del 7% di aumento del PIL da prendere un pochino con le pinze. Lei innanzitutto è d’ accordo ?

Guerrieri: Credo che sia una fotografia fatto assolutamente realistica e che sintetizzi bene gli andamenti oggi dell’ economia cinese perché è assolutamente vero che tutte le perturbazioni che si sono avute soprattutto ad agosto il mercato finanziario sono state certamente significative ma l’ impatto sull’ economia reale, come sappiamo, è sempre stato modesto e sarà modesto. Il vero dato è questo rallentamento in atto; e il fatto che il Governo ribadisca questa cifra; naturalmente significativa perché il sette per cento di dinamica di crescita in una grandissima economia come quella cinese è comunque un risultato importante.

Ai dubbi che si nutrono – ho sentito adesso appunto il Presidente Prodi citare una serie di numeri – è giunto proprio oggi il dato sulle importazioni che riguardano agosto e denotano una diminuzione molto secca degli acquisti.

Ma allora secondo lei, e specialmente il Presidente Prodi, qual è la situazione reale dell’ economia cinese? Questo tanto per cominciare a partire da dati di fatto.

Guerrieri: Io credo che la situazione reale sia naturalmente questa fase di transizione che tutti in qualche modo conosciamo da un modello che ha dato alla Cina uno straordinario e lunghissimo periodo di crescita, verso una fase che dovrà vedere la domanda interna ed i servizi come motori molto più importanti.

Naturalmente questa transizione e qualcosa di molto semplice da esporsi ma molto difficile da percorrere.  Ed è evidente che questa transizione sta comportando una serie di difficoltà e quindi anche una serie di riflessi dal punto di vista poi della dinamica degli investimenti e sul piano del settore immobiliare. Le cifre del Fondo Monetario, sono uscite in questi giorni, parlano di una crescita che si può situare tra il 6.5% o 6.8%. Ci sono alcune previsioni da parte di una serie di economisti che ha raccolto Bloomberg che si attesta più per il 6%. Io credo che siamo in questo ordine di grandezza.

Chiarissimo lei professore: dice che per lei è più vicino al 6% che al 7%. Presidente Prodi, lei concorda ?

Prodi: Concordo anche perché concordo con l’ analisi. Poi, per i numeri ci sono troppe cose che noi non conosciamo, però può andar bene così. Ma volevo dire a Guerrieri che c’è un evento nella politica cinese di questi mesi di cui noi non riusciamo a precisare le conseguente cioè la grande lotta contro la corruzione.

Era un fatto assolutamente indispensabile perché il livello della corruzione era arrivato a una profondità e a una vastità enorme. Però sta succedendo che sta coinvolgendo molte più persone di quelle che si pensava: andiamo forse oltre le centomila. Naturalmente io ripeto cose che si sentono, ma una cosa è certa: che rallenta le decisioni dei lazzaroni che hanno paura e degli onesti che hanno più paura ancora. Attenzione che se queste cose vanno avanti, hanno delle conseguenze sullo sviluppo economico – a breve ovviamente – molto forti.

Questo, quindi, è un dato che nessuno di noi riesce a mettere nel modello econometrico. Ma vedendo come stanno le cose, conversando, cercando di leggere gli articoli che ci danno dei pezzi del problema mi sembra che questo finisca con l’ essere più importante di quello che gli osservatori occidentali lo immaginano.

Insomma, lei dice che la corruzione è un elemento costitutivo dell’ attuale struttura capitalistica cinese e che lottando contro la corruzione ovviamente si colpisce anche lo sviluppo economico.

Prodi: C’è un passaggio di lotta indispensabile, perché nel lungo periodo si uccideva il sistema se si continuava così. Quindi si sta facendo una cosa buona ma un po’ troppo a lungo. Cioè queste cose si devono cuocere e mangiare.

Professor Guerrieri, lei condivide?  Tra l’ altro, un giornalista italiano che è uno dei pochi che si occupa molto seriamente di Cina e nostro interlocutore: Francesco Sici ci aveva detto che erano tre gli elementi costitutivi della vecchia struttura economica: un fortissimo inquinamento, bassi salari e, appunto, la corruzione. Si comincia ad aumentare i salari, si cerca di ridurre l’ inquinamento – è stato fatto vicino a Pechino ad esempio – e si fa questa campagna contro la corruzione il risultato è ovviamente che l’ economia ne soffre, almeno nell’ immediato.

Guerrieri: Ma non c’è dubbio che il compito di ristrutturare una grande economia continentale come quella cinese “in corsa” – cioè mantenendo il treno in corsa; perché questo poi è l’ obiettivo ambiziosissimo che il governo sta perseguendo – sia un compito che presenta di per sé delle difficoltà enormi.

Questo dato della corruzione: nei modelli econometrici, quando si vuole inserire una variabile che non si può misurare, si usa chiamarla la variabile “dummy” e gioca un ruolo nel senso che si inserisce dall’ esterno. Ecco la variabile corruzione può essere una variabile “dummy” che in qualche modo, come diceva il Presidente Prodi,  può portare a una revisione del sentiero di crescita che in questo momento invece apparirebbe lungo una sorta (diciamo 6-7%) di continuità.

Io credo che, in questo momento, sia questo  il dilemma cui si trova di fronte al Governo. Di fronte a queste difficoltà, di fronte a questi effetti di rallentamento, la scelta è tra andare avanti comunque a rischiare (ovviamente: perché un rallentamento significa soprattutto ricadute sull’ occupazione, che è il primo problema che si deve fronteggiare) e andare avanti comunque o, dall’altra parte invece, frenare e cercare in qualche modo di tornare verso lidi più noti.

Ecco, questa è una questione importante. Domanderei allora Presidente Prodi: secondo lei, le autorità cinesi intendono andare avanti sul cammino delle riforme, frenare di fronte ai problemi che stanno fronteggiando, o andare di lato e vedere di trovare nuove strade?

Prodi: Benissimo. Perché fino adesso abbiamo parlato dei problemi a breve termine. Resta l’ obiettivo del famoso passaggio da un’ economia di investimento e di esportazione a un’ economia di consumo – anche interno – e quindi di introduzione di elementi nuovi di spinta all’ economia.

Questo obiettivo il governo lo mantiene e, tra l’ altro, ha ribadito il progetto di un passaggio progressivo di duecento milioni di contadini verso le città, di affrettare in qualche modo la regolarizzazione di questi. Quindi, mantiene tutti gli obiettivi di lungo periodo.

Però il passaggio ai consumi è difficile e più lento del previsto perché manca il sistema sanitario e manca il sistema pensionistico.

Manca il welfare, presidente ?

Prodi: Manca il welfare, e i governanti cinesi sono stregati dagli americani: non vogliono capire che esiste un welfare europeo. Noi siamo così deboli politicamente che non ci considerano neanche sul welfare.

Eppure gli sarebbe utile mi sembra di capire…

Prodi: Sarebbe indispensabile. Io faccio questo discorso semplicissimo: appartengo a un modesto paese che si chiama Italia. Noi spendiamo nella sanità tra il 7 e l’8%, viviamo quattro anni più a lungo degli Stati Uniti che spende il 17-18%. ma da questo orecchio non ci sentono. Perché, in fondo, l’ odio amore per gli Stati Uniti è un elemento psicologico dell’intera società cinese.

Ma Presidente, non ci sentono proprio? Perché, in realtà, qualche misura in questa direzione, se pur tra mille contraddizioni, sembrano prenderla, almeno a livello di welfare…

Adesso ho esasperato ovviamente, perché quelle cui si riferisce sono misure che nell’ ambito dell’ enorme Cina sono abbastanza modeste. Però, quando nei seminari si nota l’ attitudine intellettuale a sostenere che quello della sanità è un bene come gli altri e va gestito dal mercato a me fa un certo effetto.

Certo. Oltretutto, perché consegnare la sanità al mercato, come lei diceva citando il caso americano, costa più del doppio in termini di PIL e in termini di mortalità, che è poi il vero indice. Nel caso della mortalità infantile credo che gli Stati Uniti stiano ancora peggio e stiamo meglio noi, paradossalmente.

Prodi: Non paradossalmente. perché questa è l’essenza stessa del concetto di welfare. Adesso è diventato di moda snobbarlo anche in Italia. Ma badate che il welfare è l’unica conquista decente del capitalismo contemporaneo.

Ma la Cina è in un momento intellettuale impressionante: perché per loro il modello americano è il modello di riferimento nell’ odio e nell’ amore. è noi con la debolezza politica non riusciamo…

Lei dice l’Europa? Perché neanche la Germania riesce un po’ a fargli da modello visto che la Cina ha un rapporto stretto anche con la Germania ?

Prodi: No perché il modello di welfare di quel Paese non si può prendere a riferimento perché non rappresenta un interesse specifico di un’ impresa. La Germania è grandiosa in Cina con le sue aziende;  ma solo l’ Europa potrà rappresentare per la Cina un esempio di welfare organizzato.

Io ho fatto tanto perché qualche regione italiana facesse qualche campionamento di welfare in una provincia o in una parte di una provincia cinese. Ma le nostre Regioni sono troppo deboli e troppo frammentate per farlo. Ma la Cina avrebbe bisogno di questo: ha bisogno del welfare europeo.

Lei dice la Cina avrebbe bisogno di un Marco Polo del welfare state.

Prodi: Sì. E noi italiani alla fine – ci saranno i costi e poi ci sarà lo scandalo, ci sarà tutto quello che vuole – ma quando lei guarda la macroeconomia, la nostra sanità potrebbe essere un buon modello per la Cina.

Professor Guerrieri condivide?

Guerrieri: Sulla nostra sanità sul nostro welfare sì. Purtroppo noi non abbiamo, in questi anni come europei, brillato agli occhi della Cina per quanto riguarda l’euro e per il modo in cui abbiamo gestito questa crisi. Se c’era già di fondo una forte attenzione della Cina e delle autorità cinesi verso il modello americano, questi anni lo hanno fortemente rafforzato. Perché, non dimentichiamo in questi anni gli Stati Uniti sono usciti dalla crisi e sono ormai nel settimo anno di espansione. Mentre le vicende nell’ area dell’ euro in termini di instabilità di bassa crescita e di recessione le conosciamo tutti.

Io credo che questo abbia fortemente e ulteriormente indebolito le carte europee nei confronti della Cina. E’ stata anche una grande delusione perché in realtà sull’ euro avevano contato e in qualche maniera pensavano potesse rappresentare molto per quanto riguarda la diversificazione anche al loro interno.

Questo non vuol dire che non continua ad essere considerata una moneta importante. Ma certo, questi anni sono stati anni in cui noi abbiamo mostrato debolezze, frammentazione, una conduzione – a dir poco – totalmente deludente degli andamenti macroeconomici.

Presidente Prodi. Lei credo che condivida in pieno.

Prodi: Non solo. Guerrieri ha perfettamente ragione. Guardi io vado in Cina domani e poi ritorno che faccio l’ ultima lezione alla CEIBS poi passo nel board della scuola. Quando ho cominciato, sei-sette anni fa, tutti mi chiedevano di insegnare sull’Europa. Adesso non interessa niente a nessuno. Queste sono cose impressionanti. Capisce?

Mi par di capire che è una gigantesca occasione persa per l’ Europa. E in particolare per la Germania.

Prodi: Ma certo. Ormai noi stiamo perdendo il contatto col mondo se continuiamo a stare divisi. Il modello americano non viene abbracciato per passione ma rimane l’ unico! Quando io ripeto continuamente il paragone fra la nostra sanità e quella americana, fra la nostra vita media e quella americana, la cosa passa liscia, non viene assolutamente recepita.

E questa faccenda del welfare lei dice – ma poi lo dicono i fatti – è importante perché, se si vuole favorire un’ economia più basata sul mercato interno, perché la gente possa consumare di più deve essere garantita sul piano sanitario e sull’istruzione. Se no ben difficilmente non risparmierà per quegli obiettivi. Giusto ?

Prodi: Cosa  è successo quando la Borsa andata su? E’ successo che sono aumentati i salari. E alla grande perché i salari in Cina sono aumentati moltissimo. La speculazione immobiliare è calata, perché c’è già una bolla fortissima, e i cinesi si sono buttati sulla Borsa. Perché non spendono. Perché hanno paura della vecchiaia e hanno paura dalla malattia come tutti noi esseri umani.

Chiaro. E tra l’ altro, mi par di capire, che questo accordo sul Partenariato nel Pacifico messo insieme dagli americani con una serie di potente asiatiche è ovviamente un ulteriore passo in questa direzione. Cioè l’ indebolimento del ruolo dell’ Europa in tutta la regione.

Prodi: Si ma in quel partenariato resta fuori la Cina. E poi la Cina a fatto una contromossa, quella della Via della Seta, che in teoria è una ripresa del rapporto con l’ Europa. In pratica è un grande messaggio della Cina ai Paesi vicini. Perché i trasporti via terra nei confronti dell’Europa prenderanno una parte, ma non significativa, del traffico complessivo.

Lei come lo vede questo accordo per il partenariato del Pacifico a guida americana? Rappresenta una evoluzione positiva o no secondo lei?

Prodi: L’idea di escludere la Cina non è lungimirante. Alla fine la dovranno includere perché, con tutto ciò, i rapporti convenzionali fra Cina e Giappone – che dovrebbero essere in teoria i grandi nemici – sono enormi. Sono fantastici. Con la Corea lo sono ancor di più, in proporzione.

Se non ho letto male, il Giappone rimane il maggiore investitore estero in Cina.

Prodi: Certo, per quello parlo non solo di commercio ma anche di investimenti. C’è una diffidenza totale ma con intrecci economici quotidiani che crescono in modo impressionante.

Un’ ultimissima domanda: secondo lei, Papa Francesco può avere un ruolo in un dialogo maggiore tra Occidente e Cina ?

Prodi: Certamente: questo è il papa del dialogo. Una particolarità nella comunicazione di Papa Francesco è che colpisce i media dei Paesi non cattolici e non cristiani altrettanto, se non di più, dei media dei Paesi cattolici cristiani. Quindi la possibilità di essere un ponte c’è certamente. Poi i protocolli dei rapporti fra Santa Sede e il Governo di pechino sono lunghi e complicati. Sono entrambe istituzioni che hanno il concetto del tempo più dilatato della storia. Questo è uno dei grandi problemi del futuro.

Volevo fare una domanda al Presidente a proposito della corruzione. Noi sappiamo quanto la lotta alla corruzione abbia avuto ricadute economiche ma anche fortissime ricadute politiche dal caso Bo Xilai in poi. Quanto è forte – a suo avviso visto che frequenta così tanto la Repubblica Popolare – in questo momento la leadership di Xi Jinping ?

Prodi: Molto. ma deve fare ancora parecchi compromessi. Nella grande foto per la parata di settembre lei vede tanti di quelli che la stampa dava come nemici del presidente.

Come dobbiamo interpretare quella foto del tre settembre? Un ricompattamento dopo la caduta estiva dei mercati, oppure risponde a un disegno politico di più ampio respiro?

Prodi: Chiaramente ad un progetto geopolitico di ampio respiro. C’è una fortissima autorità di Xi, però con dietro tante persone che sembravano essere cancellate dalla storia. Ma questa stessa foto mi fa rispondere alla sua domanda: ci sono tutti gli elementi per pensare che Xi sia molto forte.

La sua valutazione, Presidente Prodi, corrisponde a quella che dà dato qualche settimana fa Marco Pannella.

Prodi: Ma non lo so. Però secondo me Xi è molto forte perché controlla l’ esercito, il partito e il Governo. Poi, naturalmente la transizione cinese porta a dei cambiamenti rispetto al passato. Io uso ripetere che il percorso della Cina è l’inverso del Gattopardo: a Palermo tutto doveva cambiare perché tutto rimanesse uguale.  In Cina tutto al vertice deve rimanere uguale affinché la società possa cambiare. Questo è il momento storico cinese e proprio Xi personifica  questo momento storico. Rappresenta la forza del partito, dell’esercito e del Governo perché la società possa continuare ad andare avanti al sette per cento.

E sugli enormi cambiamenti della società cinese ne abbiamo prove almeno da trent’ anni a questa parte. E questo rimanendo in un contesto istituzionale e politico quasi immutabile.

Prodi: La su questo fronte si sa tutto: c’è un cicaleccio, un’informazione continua: è cambiato tutto.

Rispetto al programma di riforme di Xi Jingping approvato al terzo plenum, che tempi dobbiamo aspettarci a suo avviso? Era un programma riformatore molto ambizioso.

Prodi: Certo, però – come le ho detto prima – è un processo rallentato dalla oggettiva difficoltà di un cambiamento in una società così grande. E’ un processo che continua.  Che è cominciato e bisogna che acceleri se si vuole mantenere il sette per cento.

Quindi la transizione è una transizione ovviamente difficile per un Paese grosso e complesso e diverso anche al suo interno. Quindi non dobbiamo forse eccessivamente preoccuparci. Questo mi sembra un po’ il senso delle sue parole.

Prodi: Preoccuparci? i dobbiamo preoccupare di tutto perché è un mondo che cresce meno del previsto e quindi dobbiamo essere attenti a tutto. Io dico che le difficoltà della grande transizione sono grandi perché grande è il Paese. Lei mi chiede tempi. I tempi sono dettati dalla natura umana anche; non solo dal sistema economico e politico.

Certo Presidente per cui se l’ Europa avete un posto e un ruolo geopolitico più vasto e più forte queste cose sarebbero forse un po’ più semplici. Dalla Cina alla situazione internazionale.

Prodi: Ci sarebbe un bisogno di una politica europea equilibrata. Il mondo sta un po’ cambiando con tutti questi Premi Nobel vanno a quelli che fanno del bene. E’ interessantissimo, perché quelli per la medicina sono sulla malaria, l’economista che è stato premiato ieri è quello che è più attento alla distribuzione dei redditi. Un pochino la testa della gente sta cambiando. Ma non ancora le decisioni dei governi.

Ma ce ne vuole anche perché le burocrazie sono lente a cambiare quando si sono messe in testa certe idee. Lei lo sa bene molto meglio di noi.

Prodi: Ma no. Io lo so come gli altri.

Presidente la ringrazio moltissimo per il tempo che ci ha voluto dedicare.

Prodi: Ringrazio voi e mi scuso col mio collega della Sapienza perché ho un po’ monopolizzato la conversazione.

Arrivederci a presto. Sempre per parlare di Cina, di Oriente e di Asia, Presidente.