Ρομάνο Πρόντι: «Αν βγει η Ελλάδα από το ευρώ, θα ακολουθήσουν κι άλλοι»

Συνέντευξη με τον Ρομάνο Πρόντι Βασίλης Δαλιάνης από Πρώτο Θέμα της 18 Σεπ 2012

Η Ενωμένη Ευρώπη χρειάζεται την Ελλάδα, την Ιρλανδία, την Πορτογαλία, την Ισπανία, την Ιταλία αλλά και τη Γαλλία, καθώς όλες αυτές οι χώρες κινδυνεύουν από τα παιχνίδια των κερδοσκόπων. Αυτό τονίζει ο κ. Ρομάνο Πρόντι, επισημαίνοντας πως χωρίς τα ευρωομόλογα δεν γίνεται να έχουμε μια σταθερή νομισματική ένωση: «Δεν είναι απλώς ελληνικό, είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα».

Την πεποίθησή του πως η Ελλάδα θα παραμείνει στην ευρωζώνη και ότι η επιμήκυνση της εφαρμογής των συμφωνηθέντων μέτρων μπορεί να επιτευχθεί, εφόσον η χώρα μας τηρήσει τις δεσμεύσεις της, εκφράζει ο κ. Ρομάνο Πρόντι. Μιλώντας στο «ΘΕΜΑ», ο πρώην πρωθυπουργός της Ιταλίας και πρώην πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ζητεί την εφαρμογή αναπτυξιακών μέτρων που θα ανακόψουν την πτωτική πορεία της ελληνικής οικονομίας, ενώ στηλιτεύει τη γερμανική αδιαλλαξία που θέτει σε κίνδυνο το κοινό ευρωπαϊκό οικοδόμημα.

– Η Ελλάδα βρίσκεται για πέμπτη χρονιά σε ύφεση, γεγονός που αποτελεί ρεκόρ για μια ευρωπαϊκή χώρα σε περίοδο ειρήνης. Μπορεί η οικονομία να ανακάμψει με νέα μέτρα λιτότητας ή είναι απλώς ένας φαύλος κύκλος;

Εχω τονίσει πολλές φορές πως δεν γίνεται να κοιτάζεις απλώς τα νούμερα, πρέπει να λαμβάνεις υπόψη και τη βιωσιμότητα της οικονομίας. Δεν θα γίνει λοιπόν κάτι χωρίς να ληφθούν και μέτρα που θα ανακόψουν την πτωτική πορεία της οικονομίας. Η Ελλάδα φυσικά δεν μπορεί να το κάνει αυτό μόνη της. Η ευρωπαϊκή αλληλεγγύη δεν είναι ελεημοσύνη, αλλά η μόνη λύση για τη σωτηρία της χώρας στην κατάσταση που βρίσκεται τώρα. Διότι η έξοδος της Ελλάδας από την ευρωζώνη όχι μόνο δεν θα δώσει λύση, αλλά θα επιβαρύνει την κατάσταση. Αν οι κερδοσκοπικές επιθέσεις κατά της Ελλάδας επιτύχουν, αυτές θα επεκταθούν και σε άλλες χώρες. Θα ακολουθήσει η Πορτογαλία, η Ιρλανδία, η Ισπανία, η Ιταλία – και νομίζω, ακόμα και η Γαλλία. Η μία άποψη είναι πως η έξοδος της Ελλάδας δεν θα επηρεάσει σημαντικά το ευρώ, καθώς μια τόσο μικρή οικονομία δεν θα προκαλέσει κάποιο δυσεπίλυτο πρόβλημα. Η άλλη άποψη, η οποία θεωρώ πως βρίσκεται πλησιέστερα στη σημερινή πολιτική κατάσταση, είναι πως αν βγει η Ελλάδα θα ακολουθήσουν κι άλλες χώρες.

– Υπάρχουν όμως πολιτικοί στην Ελλάδα και στην υπόλοιπη Ευρώπη που δεν θεωρούν το ευρώ «ταμπού» και υποστηρίζουν πως η έξοδός μας από το κοινό νόμισμα θα έχει θετικές συνέπειες μακροπρόθεσμα.

Αν η Ελλάδα θέλει να βρίσκεται πάντοτε στην περιφέρεια με μια αποδυναμωμένη οικονομία και απομονωμένη από την Ευρώπη τόσο οικονομικά όσο και πολιτικά, μπορείτε να το επιλέξετε. Αν όμως η Ελλάδα θέλει να είναι μια ισχυρή χώρα και ενεργό μέλος της οικονομικής κοινότητας, τότε η επιλογή είναι ακριβώς η αντίθετη. Η άποψή μου είναι πως η Ελλάδα πρέπει να παραμείνει μέλος της ευρύτερης και ισχυρής οικονομικής ένωσης ώστε να είναι εγγυημένος ο οικονομικός και πολιτικός εκσυγχρονισμός της χώρας. Η Ελλάδα πρέπει να παραμείνει μέλος της μεγαλύτερης οικονομικής ένωσης για το δικό της μέλλον.

– Πώς κρίνετε τις μέχρι τώρα ενέργειες του Ελληνα πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά;

Κοιτάξτε, δεν θέλω να κρίνω τις πολιτικές επιλογές μιας άλλης χώρας. Γνωρίζω πως οι Ελληνες έχετε κάνει τεράστιες θυσίες. Προφανώς η εθνική κυριαρχία της χώρας έχει συρρικνωθεί, αλλά είναι κάτι που συμβαίνει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Αυτό ακριβώς σημαίνει ευρωπαϊκή αλληλεγγύη. Δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Ιταλία, στην Ισπανία, ακόμα και στο Ηνωμένο Βασίλειο, που δεν είναι μέλος της ευρωζώνης. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι υποχρεωμένη να εφαρμόσει τις δεσμεύσεις της. Η ένσταση όμως είναι ακριβώς αυτή: δεν γίνεται δηλαδή να εφαρμόσετε πολιτικές που απλώς και μόνο αυξάνουν την ύφεση.

– Πιστεύετε πως ο κ. Σαμαράς μπορεί να κερδίσει περισσότερο χρόνο για την εφαρμογή των συμφωνηθέντων μέτρων;

Ηταν κάτι που είχε ζητήσει και ο κ. Παπανδρέου, και τώρα το θέμα τίθεται ξανά στο τραπέζι ενώ η Ελλάδα συνεχίζει να έχει προβλήματα. Πρέπει λοιπόν να καθίσουμε όλοι μαζί και να δούμε ποιες είναι οι καλύτερες λύσεις. Αν η επιμήκυνση του χρόνου εφαρμογής είναι το ζητούμενο, τότε ας συμφωνήσουμε σε αυτό. Αλλά το θέμα είναι πως η Ελλάδα πρέπει να εφαρμόσει διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και ότι η χώρα χρειάζεται έλεγχο. Οταν κάποιος δίνει χρήματα, όταν κάποιοι αποδέχονται μια συμφωνία, πρέπει να υπάρξει και ο απαραίτητος έλεγχος πως οι συμφωνίες τηρούνται. Αυτό δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα, αλλά ακόμα και για την Ιταλία επαναλαμβάνω. Αυτός ο έλεγχος όμως δεν είναι δυνατόν να γίνεται από μία μόνο χώρα, ή έστω από δύο, αλλά από τους ευρωπαϊκούς μηχανισμούς και τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα. Μην ξεχνάτε πως η Ελλάδα μπόρεσε να αλλοιώσει τα δημοσιονομικά της στοιχεία για να μπει στο ευρώ απλούστατα επειδή το 2003 η Γερμανία και η Γαλλία -σε μια δραματική συνάντηση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή- αρνήθηκαν κατηγορηματικά κάθε έλεγχο από τους ευρωπαϊκούς μηχανισμούς στα δημοσιονομικά τους στοιχεία. Βρίσκω λοιπόν παράλογο να θέλει κάποια χώρα να ελέγχει τα δημοσιονομικά στοιχεία της Ελλάδας. Αυτό πρέπει να γίνεται από τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα.

– Ο αντικαγκελάριος της Γερμανίας κ. Φίλιπ Ρέσλερ τόνισε πως η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ δεν προκαλεί φόβο. Πιστεύετε πως η απόφαση για την έξοδό μας από το κοινό νόμισμα έχει ήδη ληφθεί στην Ευρώπη;

Οχι, όχι! Γνωρίζω πως υπάρχει η άποψη πως η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ δεν θα προκαλέσει ζημιά. Ωστόσο, είμαι βέβαιος ότι η έξοδος από το κοινό νόμισμα θα είναι ένα εξαιρετικά αρνητικό γεγονός, ενώ δεν πιστεύω πως έχει ληφθεί καμία τέτοια απόφαση, καθώς η Γαλλία και η Ιταλία έχουν ταχθεί ξεκάθαρα υπέρ της παραμονής της Ελλάδας στο ευρώ – εφόσον φυσικά τηρήσει τις δεσμεύσεις της. Δεν πιστεύω πως ούτε η γερμανική κοινή γνώμη επιθυμεί την έξοδο της Ελλάδας από τη νομισματική ένωση. Η κατάσταση μπορεί να είναι ρευστή, αλλά ο Ελληνας πρωθυπουργός εγγυήθηκε πως η χώρα θα τηρήσει τις συμφωνίες που έχετε συνάψει.

– Ο πρόεδρος της ΕΚΤ κ. Μάριο Ντράγκι μίλησε ακόμα και για «ασυνήθιστα μέτρα» για τη σωτηρία του ευρώ, ενώ ο πρόεδρος της Bundesbank κ. Γενς Βάιντμαν απείλησε με παραίτηση σε περίπτωση που η ΕΚΤ συνεχίσει να αγοράζει ομόλογα χρεωμένων χωρών. Ποια πολιτική στηρίζετε εσείς;

Μια Κεντρική Τράπεζα που θέτει μόνο έναν στόχο δεν είναι κανονική Κεντρική Τράπεζα. Μια Κεντρική Τράπεζα οφείλει να θέτει πολλούς στόχους και να αντιδρά όπως πρέπει στις ανάγκες που επιβάλλει κάθε οικονομική στιγμή. Απλούστατα, λοιπόν, ο κ. Βάιντμαν δεν θέλει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να λειτουργεί ως μια κανονική Κεντρική Τράπεζα, ενώ ο κ. Ντράγκι κατανοεί πως για να σωθεί το ευρώ η ΕΚΤ πρέπει να λειτουργήσει αποφασιστικά. Αυτή είναι η διαφορά. Χωρίς αμφιβολία, δεν υπάρχει εναλλακτική στην παρούσα κατάσταση. Χωρίς τα ευρωομόλογα δεν γίνεται να έχουμε μια μακρά και σταθερή νομισματική ένωση. Αυτό δεν είναι απλώς ελληνικό, είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα.

– Συνεπώς τα επόμενα βήματα που απαιτούνται, κατά τη γνώμη σας, είναι η έκδοση ευρω­ομολόγου και η τραπεζική ένωση;

Η πρόοδος της Ευρώπης είναι απλή. Χωρίς αυτά τα δύο βήματα δεν μπορεί να λειτουργήσει μακροπρόθεσμα μια ισχυρή και σταθερή νομισματική ένωση. Είναι ξεκάθαρο. Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε αν δεν κάνουμε τις απαραίτητες αλλαγές που απαιτούνται. Αλλά θα είναι μια σχετικά μακρά διαδικασία. Oταν δημιουργήθηκε το ευρώ, είχα τονίσει με κάθε τρόπο πως χρειαζόμαστε μια δημοσιονομική και οικονομική ένωση και ήταν κοινή πεποίθηση πως κάτι τέτοιο θα γινόταν στο εγγύς μέλλον. Hταν και παραμένει ξεκάθαρο, λοιπόν, πως μια νομισματική ένωση πρέπει να συνοδεύεται και από μια δημοσιονομική και οικονομική ένωση. Τα βήματα που πρέπει και έπρεπε να πάρει η Ευρώπη είναι ξεκάθαρα. Απλώς ίσως να συναντούν πολιτική απροθυμία.

– Δεν είναι λίγες οι χώρες όπου η αντευρωπαϊκή ρητορική δυναμώνει συνεχώς. Πιστεύετε πως το ευρωπαϊκό οικοδόμημα κινδυνεύει;

Η αντευρωπαϊκή ρητορική είναι ισχυρή, αλλά δεν είναι η κυρίαρχη ρητορική. Τα μέτρα λιτότητας βέβαια που έχουν επιβληθεί σε τόσες χώρες είναι λογικό να δυσαρεστούν και ημέρα με την ημέρα, εβδομάδα με την εβδομάδα αυτή η ρητορική βρίσκει ερείσματα. Οταν μάλιστα ακούς πως βρίσκει οπαδούς ακόμα και στην Ολλανδία, μια χώρα που συμπεριλαμβανόταν ιστορικά στον πυρήνα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, σίγουρα ανησυχείς. Αλλά για να είμαστε ειλικρινείς, όταν θέτεις στην κοινή γνώμη το ερώτημα «Ευρώπη ή όχι Ευρώπη;» η απάντηση είναι «Ευρώπη». Ολοι οι Ευρωπαίοι πρέπει να κατανοήσουμε καλά πως οι λύσεις μπορούν να βρεθούν μόνο αν παραμείνουμε όλοι μαζί. Ισως η αντευρωπαϊ­κή ρητορική να δυναμώνει από την κρίση, αλλά αυτή μπορεί να ξεπεραστεί μόνο αν είμαστε ενωμένοι.

– Ζούμε τη «χαμένη δεκαετία» της ευρωζώνης;

Είμαστε ήδη στον τρίτο χρόνο, όπου η ζημιά που έχει γίνει είναι μεγαλύτερη απ’ ό,τι στο παρελθόν. Δεν ξέρω αν «χαμένη δεκαετία» είναι ο ακριβής ορισμός, αλλά προφανώς έχουμε κάνει βήματα προς τα πίσω. Και δεν κατανοώ για ποιον λόγο η Γερμανία δεν επιλέγει την κατεύθυνση της κοινής λύσης. Ολες οι πιθανότητες για την ανάκαμψη της ευρωζώνης είναι θετικές εφόσον υιοθετήσουμε μια κοινή πολιτική.

– Είστε αισιόδοξος;

Ναι. Πιστεύω πως η λογική θα επικρατήσει τελικά. Αυτό που με ανησυχεί μόνο είναι μήπως καθυστερώντας στη λήψη των αναγκαίων αποφάσεων κάποιο τυχαίο γεγονός καταστήσει τη λύση δύσκολη ή ακόμα και αδύνατη. Ωστόσο είμαι πεπεισμένος πως η πραγματικότητα θα επιβάλει τις λύσεις. Ολοι πρέπει να καταλάβουμε πως χωρίς την Ευρώπη δεν έχουμε μέλλον.